Валентин Гефтер,
генеральный директор «Института прав человека»

…"Чтения" не должны разойтись с мироощущением человека-сидельца, имя которого носят.

…Пока образ 2-х чтений не складывается — по разным причинам.
В этой ситуации я бы взял за отправную точку недавнее письмо МБХ с его акцентом на проблематику морали и Веры. И, отталкиваясь от него, подумал про то, почему и как в наших головах и сердцах эти сугубо личностные ценности (при всем их несовпадении и даже перпендикулярности в некоторых отношениях) связываются с коллективными, тем более идеологическими категориями справедливости, общественного блага и т.п.

Жить по совести, не по лжи и стремиться к счастью (хотя бы верить в возможность того и другого) – это не может стать императивом для других, если «войдет» в них извне. А потому вряд ли станет основой демократического и правового государства. В данном случае оно первично с точки зрения создания условий для поисков «праведного» образа жизни каждым человеком. При всем заведомом несовершенстве любых государств и выстраиваемых в них условий...

Вот, по-моему, в чем точка несходимости многих с МБХ. Причем, это может не осознаваться, оставаясь вопросом веры опять же. И тогда круг (или дурная бесконечность) замыкается. Так как Вера в общественную необходимость Веры или общественной, надличной морали неопровержима.

…Это, конечно, не повестка дня для чтений-2. Но может помочь объяснению, почему они не должны разойтись с мироощущением человека-сидельца, имя которого носят. Его волнует сейчас не прагматика и идеи, как обустроить..., а нечто более глубинное.
Может, и нам, отряхнув прах повседневной суеты вокруг набивших оскомину вопросов, повернуться вслед за ним?

Алексей Мазур,
политический обозреватель сетевого издания «Тайга.инфо» (Новосибирск)

«К программе вторых Чтений»

Разделяю стремление инициаторов «Ходорковских чтений» определить в программе основные, главные направления работы (работы мысли) российских интеллектуалов. Ясно, что для этого надо исходить из представлений о сложившейся в стране общественной системе и о вытекающих следствиях. Свой взгляд я изложил в недавней статье «Идеологическое гетто»: где выход?". Привожу ее здесь дословно, дополняя предложениями о повестке дня.

Картина государственного устройства современной России выглядит сегодня не просто, а очень просто.
Есть узкий правящий слой. В него входят правящая бюрократия, связанные с ней бизнесмены и частично – обслуживающий интересы власти персонал: депутаты, журналисты, публичные политики, политтехнологи.
И есть остальной народ, который правящий слой удерживает в состоянии равнодушного подчинения.
Власть паразитирует на слабостях и недостатках народа: его легковерности, нежелании разбираться в политике и неспособности отстаивать свои права. Последние годы власть, зачастую неосознанно, отвращала народ от гражданской и политической активности. Публичная политика в России превращена в театр марионеток и никакого отношения к принятию управленческих решений больше не имеет. Так же, как и реальная система власти не имеет никакого отношения к происходящим выборам. Она строится на взаимоотношениях бюрократических и финансовых кланов. При Владимире Путине эти взаимоотношения стали неким аналогом феодальной системы, когда каждый крупный чиновник и каждый владелец большой компании распоряжаются своим постом или кампанией не как владельцы, а как наместники. И в любой момент они могут быть смещены с поста или лишены своей компании. До того, при Борисе Ельцине структура правящего слоя была больше похоже на феодализм времен раздробленности, когда каждый феодал считал себя полноправным хозяином своей вотчины и вел войну против других феодалов, признавая старшинство короля лишь номинально.
Владимир Путин отменил выборность губернаторов и продемонстрировал олигархам на примере, что власть способна лишить бизнеса любого из них. Но это мало поменяло природу правящего слоя и его отношения с остальным народом.
Однако, не стоит слишком сокрушаться о народной доле.
Хотя все формы демократии и народного волеизъявления в России профанированы, все же произвол власти ограничен. Российская власть при Путине поняла простую вещь: если не трогать народ, не обирать его до последней нитки, показывать по телевизору юмористов и любимые сериалы, то он, народ, не будет интересоваться, что там и как делает якобы им избранная власть. А если будут происходить экономические улучшения, то народ будет поддерживать верховную власть, даже невзирая на «мелкие недостатки на местах».
«Но народ же обманут, он не знает, сколько народных нефтедолларов вывозится за границу, сколько воруется из бюджета! Народ не понимает, какие проблемы у России, что нарастает наше отставание от развитых стран, что деградирует и вымирает население, что под угрозой само будущее существование России!» — может воскликнуть тот, кто не желает мириться с полицейской системой власти, ограниченной свободой слова и бесконечной лживой пропагандой правительственных СМИ.
Так может воскликнуть как либерал, так и националист или «левый». Но все мы находимся в «идеологическом гетто». «Мы» — это те, кто не желает воспринимать транслируемую властью пропаганду, и кто не пошел на службу к власти, для того чтобы эту пропаганду производить и транслировать. «Идеологическое гетто» широко в идеологическом смысле – в нем представлен весь спектр идеологий, но крайне узко в общественном – в нем всего несколько процентов населения России.
Впрочем, на деле население «идеологического гетто» немного больше, если учесть, что многие и многие представители «обслуживающего персонала власти», да и самой власти, вовсе не разделяют тех идей, которые транслируют. Они по утрам из «идеологического гетто» ходят во власть «на работу», а вечером возвращаются обратно.

Главной проблемой жителей «идеологического гетто» является то, что мы так и не осознали свою оторванность от остального народа. Мы думаем, что мы часть народа и пытаемся бороться за его права, потому что отождествляем права всего народа со своими. Большинство из нас, впрочем, и не пытается ни за что бороться, сводя весь свой гражданский пыл в досужих разговорах – мол, все равно народ пассивен, апатичен и ничего не сделаешь.
Но если мы не овцы и не пастухи, стригущие овец, то разве наш интерес в том, чтобы бороться за права овец? Овцы сыты и счастливы. И порой даже готовы, по призыву пастуха, затоптать своих непрошенных защитников.
Наш интерес состоит в том, чтобы нас самих не принимали за овец. Это как минимум. Как максимум – чтобы нам предоставили достойное положение в политической системе и дали возможность принимать участие в управление страной.

Мы не хотим стричь других и быть остриженными сами.

И добиться этого – куда более реалистичная цель, чем немедленное построение гражданского общества и установление демократии европейского образца. Как и построение коммунизма или Русской республики.

Что нужно для этого?
В первую очередь осознать, что мы, жители «идеологического гетто» — меньшинство. И в первую очередь бороться за свои права, а не права народа «вообще». Осознание себя отдельной, выделенной группой – это очень важно. И выделены мы не причастностью к какой-то конкретной идеологии, а способностью вообще обладать идеологией, способностью критически оценивать существующую реальность и готовностью отстаивать свои права.
Во вторую очередь, провести четкую грань между защитой своих прав и своего достоинства и ущемлением прав и достоинства других. Тем, кто готов попирать других, проще пойти в коррумпированную власть, на службу в олигархическую корпорацию или вступить в преступное сообщество – это наиболее эффективные на сегодня механизмы отстаивания «своих прав». Но именно они-то и породили существующую политическую систему.
В третью очередь, надо достойно организоваться. Без склок, без перетаскивания на себя одеяла и взаимных обвинений, без попыток сделать карьеру на чужом горбу. Возможно, это самое трудное, ведь мы за двадцать лет этому так и не научились.

Не исключено, что и власть не слишком будет сопротивляться. Пока все призывы к смене режима она воспринимала как попытку угона своих баранов. Но власть всегда шла на сотрудничество и на уступки организованным группам, если эти группы отстаивали свои права. Ведь неорганизованных баранов все равно очень много и их хватит надолго.
Если же у каждого россиянина будет выбор – быть бараном или полноценным гражданином, то мы, возможно, построим гражданское общество куда быстрее, чем путем смены вывесок на скотном дворе.

На мой взгляд, в круге лиц, собираемых «Ходорковскими чтениями», обсуждать надо вопросы на тему «как организоваться». Точнее:
Как создать в России дееспособную, непаразитическую элиту?
Возможно ли это без поддержки государства (а то — и при его противодействии)?
На каких моральных, организационных, корпоративных принципах (основах)?

Из более общих вопросов стоит рассмотреть тему, поставленную М.Ходорковским (письмо «Мораль и справедливость»). Сформулировать ее можно так: «Является ли кризис политической системы в России результатом кризиса морали?»

Хочу заострить внимание на проблеме, ясного осознания которой пока нет.
Большинство «теоретиков» госстроительства исходит из умозрительных схем, пытаясь придумать или позаимствовать такие правила игры, чтоб «всё заработало». Но никто не задается вопросом: а кто будет следить за соблюдением правил? Если имеющему силу будет выгодно нарушить правила, он нарушит. У нас, как известно, «судьи» тоже играют за ту или другую «команду» или создают свою собственную.
Без наличия национально мыслящей элиты (ставящей интересы России выше личных, и считающей соблюдение «правил игры» — интересом России) любая умозрительная схема обречена на провал.
В тех странах, пример которых приводится нам в качестве «работающих демократий», такая элита была и есть. Там «правила игры» возникали в ходе многовековой практики, что и создавало «гражданское общество». Важно иметь в виду, что практика «соблюдения правил» формировалась не столько демократическими институтами, сколько религиозными и средневековыми корпоративными. Современные демократии «унаследовали» эту привычку народа, даже не задумываясь об ее важности, считая «само собой разумеющейся». Но стоило перенести «правила демократии» на почву народов, не приученных к «игре по правилам», и самые замечательные демократические институты оказались совершенно не работающими.

Моташкова С.В.,
доктор филологических наук, культуролог

Культурологический комментарий к письму М.Б.Ходорковского о морали

Письмо Михаила Борисовича о морали больше всего поразило меня чрезвычайной концентрацией своего смысла, трудного для понимания и декодирования, и, как и в более ранних посланиях, провоцирующего на самые противоречивые оценки и интерпретации его публичных выступлений. Я по-своему поняла это послание, но об этом чуть ниже.

Но сначала о задевшем меня в одном из откликов и показавшемся мне несколько небрежным замечании уважаемого мной В. Ерофеева о якобы внезапном нравственном прозрении МБХ и о его ироническом сравнении этого прозрения с духовными исканиями Достоевского. Ничего случайного и неожиданного в письме Михаила Борисовича я не вижу – для меня это последовательное, подтвержденное всей жизнью большого человека развитие его мысли, его представлений о возможности более счастливого исторического пути для страны, за которое он платит так дорого, как мало кто в самой стране.

Достаточно сказать, что это духовные поиски человека, не замеченного в цинизме, скорее идеалиста в хорошем смысле слова, отказавшегося от множества эгоистических и самосохранительных искушений, всегда выбиравшего путь наибольшего сопротивления и жертвенного риска, утверждения собственного достоинства в океане алчности, корысти, эгоизма и цинизма, царствующих сейчас в России.

Разве его семья, которая с достоинством проходила и проходит свой крестный путь, его и их система нравственных ценностей, которые они не просто исповедуют, но и подтверждают всей своей жизнью – уже не свидетельство закономерности рождения мыслей о морали? Или отношения в круге близких по духу друзей и единомышленников, которые выдерживают такие испытания по преимуществу без трусости и предательства – у кого еще есть такая надежная среда? Даже редкие предатели в окружении МБХ скорее подтверждают нравственную прочность этой среды, чем опровергают ее. Неужели у П. Лебедева, А.Пичугина, С. Бахминой и множества других людей не было возможности значительно облегчить свою участь?

Да и само письмо Михаила Борисовича удивительно не только трудным рождением высоких мыслей, но и тем, что он, едва ли не единственный, берет на себя в нем ответственность за те большие грехи и ошибки, которые были сделаны всей страной, во всяком случае, – всей влиятельной частью страны, в драматически переломные, революционные 90-е, когда никто не знал, где они – верные пути, и любой маршрут прокладывался вслепую.

Другими словами, он заработал, выстрадал, заслужил свое право говорить о морали как пути и средстве совершенствования общей и личной жизни даже в такой плохо структурируемой стране, как Россия.

В письме МБХ тема морали не случайно переплетена с темами мифотворчества и Веры. Каждый новый путь любого масштаба начинается с сотворения мифов, укрепляется ими и проходит стадию разочарования в них, если они не оправдывают надежды на улучшение жизни. Но для того, чтобы начать новую дорогу к лучшей жизни необходимо как можно глубже и разносторонней пройти процесс демифологизации, освобождения от шлаковых накоплений в сознании, что тоже отмечено в его послании.
У мифов и мифологий свои полюсы, и среди них темный и светлый, или разрушительный и созидательный. Нужно большое и искреннее мужество, чтобы сказать, как МБХ, о необходимости создания новой мифологии, даже если в основу ее должна быть положена правда.

Хотя бы потому, что мифотворчество в истоках – процесс если не интимно-сакральный даже для коллективного разума, то, во всяком случае, принципиально анонимный или скрытый от непосвященных, кроме ситуаций, когда мифы трансформируются из других явлений. И, реализуясь, могут предстать в очень искаженном, по сравнению с замыслом, виде. Вряд ли просветители, утверждая идею Разума как пути к счастью, могли бы предсказать, с одной стороны, что такой путь станет мифом, недосягаемой и одновременно обманувшей надежды мечтой, а с другой, что их странный наследник, революционер-диктатор Робеспьер, используя их же идеи, затопит кровью свою страну и буквально превратит Разум как духовную сверхценность в персонифицированное божество – то есть в феномен иррациональный, внеразумный и гибельный.

Но главное препятствие к пониманию идеи МБХ о необходимости создания «правды, красивой, как миф» – это не всегда и не совсем верное представление о самом мифе как источнике исключительно ложной информации. Он, конечно, не случайно заслужил такую негативную репутацию: история человечества и нашей страны, их современная общественная практика изобилуют темными, подчас страшными страницами лживого и циничного манипулирования сознанием с помощью мифотворческих идей и технологий.
Однако корневое, сакральное и жизнеутверждающее, то есть светлое, назначение мифа и мифологий – превращение Хаоса в Космос, в Порядок. Но такая мифология, такие мифы, по природе — концентрация гуманистических ценностей, соотносимых с понятием «мораль».

Это, прежде всего, объяснение мира и отражение реальной жизни в идеальной философско-художественной и этической форме или в образах и картинах, не требующих рациональной рефлексии, к которой подготовлен далеко не каждый. Именно такой системой была древнегреческая и любая другая национальная мифология. Такими были и системно-законодательные, а также одновременно мифологически-прагматические 10 Заповедей, Нагорная проповедь, просветительская идея Разума или романтическая – Чувства и т.д.

В то же время неистощим процесс порождения темных, ложных, намеренно создаваемых или самопроизвольно возникающих деструктивных мифологий и сопутствующих им частных мифов, например, о Священной Римской империи, о Третьем рейхе и его арийском сверхчеловеке, о Москве как Третьем Риме, о коммунистическом рае… И, с одной стороны, это счастье, что в современной России нет такой державной системной мифологии, хотя постоянно возникает своего рода ностальгия по ней в виде поисков Национальной Идеи. Но, с другой стороны, жаль, что нет и позитивной, морально ценностной мифологии или Идеи – с ее ориентирующей, объединяющей и энергетически мощной силой.

Каковы бы ни были источники зарождения мифологии, в своем развитии каждая из них проходит, кроме первой, еще две стадии: 1) усвоение, принятие, распространение жрецами (в наше время — политиками, общественными деятелями, художниками, журналистами); и 2) принятие, легитимация со стороны народа. Но существует и обратный путь – потребность в определенной мифологии или в частном мифе самого народа и только оформление и распространение его властью и «жрецами». Реализация же его, имплантация в общественную жизнь, если он входит в сознание и картину мира народа, происходит на всех уровнях: от высшего, космологического, Божественного до сугубо бытового.

И, на мой взгляд, в России есть один особый, корневой, высокий и одновременно прагматический миф, способный стать национальной позитивной, конструктивной мифологией, который никак не может воплотиться в жизнь, несмотря на его насущную, но не всегда осознаваемую востребованность. Это миф о Порядке, которого так недостает России на всех уровнях ее жизнедеятельности. Настолько не осознаваемую, что в народе не сложились ни пословицы, ни поговорки о Порядке или хотя бы порядке. В отличие от Германии, в которой идея порядка, или даже Порядка, активно присутствует в фольклоре, но в разное время реализовывалась в общественной практике с разными знаками – в частности, в виде нацистского бесчеловечного орднунга.
В то же время русичи сами, даже если это миф, то симптоматичный, пригласили строгих Рюриков править ими, чтобы навести порядок. Тем же можно объяснить и иллюзорный чекистский призыв к власти в современной России.

Другое дело – какими путями и средствами и какими жрецами реализуется эта настоятельная потребность народа в Порядке (порядке) – моральными или аморальными (имморальными), в конечном итоге – человечными или бесчеловечными, и на чью сторону встают его проводники – на сторону имморального Хаоса или морального Космоса. Для всех мыслящих людей очевидно, что в современной России властными структурами, вольно или невольно, сознательно или бессознательно, избрана дорога к Хаосу. В первую очередь, потому что непродуктивна сама форма правления – режим личной власти с его иррациональностью, имморальностью, имитационной пустотой, в которой нет места живой, ориентированной на человека и человечность жизни и которая поддерживается и способна поддерживаться только мистикой непредсказуемости, основанной, как минимум, на ожидании опасности, страха, точнее, целого комплекса страхов. И с производной от мистифицированной опасности массовой инфернальной любовью, способной как на длительный безответный период, так и на неожиданный, по видимости, «бессмысленный и беспощадный» бунт – эту искаженную форму протеста, своего рода «храбрость от трусости», точнее, от ожидания опасности и неопределенности существования.

Но моральный Порядок (порядок) может быть реализован только людьми, свободными от страха и мистики, от «вульгарно-прагматического» цинизма, действительно и искренне вобравшими в себя эту жизнеспасительную идею и способными сохранить ей верность, несмотря ни на какие испытания. Теми людьми, которые способны понять сами и помочь понять другим, что власть и народ – это не судорожно «связанные одной цепью» в инфернальном пароксизме взаимного недоверия и взаимной зависимости стороны, а равноправные участники Общественного договора (например, Конституции), ответственные друг перед другом на основе взаимно принятых ценностей и оценивающие друг друга не по случайным качествам, а по степени искреннего, добросовестного и полного участия в реализации этих ценностей. Это сравнимо с Верой, но мне ближе слово «верность», в котором больше моральности и меньше иррациональной приверженности.

У России как целостного, достойного и заслуживающего уважения других народов образования (без которых нет надежного внутреннего благополучия и мира с другими странами и народами) нет будущего, если носителями ее культурных и моральных ценностей (а это далеко не все население и даже не все деятели культуры) не будет понято и принято представление о власти как о «дежурном по стране» и хранителе Общественного договора по долгу службы (действительном, а не декларативном, имитационном гаранте Конституции).

И здесь самыми надежными и последовательными «жрецами» и проводниками, по определению, могут и призваны быть люди, ориентирующиеся на либеральные идеи, то есть на основные, гуманистические ценности человечества, и безусловно преданные им. Можно понять МБХ с его очень сложным отношением к либералам. В России исторически складывалось это сложное отношение – достаточно вспомнить, например, инвективы представителей великой отечественной литературы в адрес либералов (Достоевского, Салтыкова-Щедрина, Толстого, даже в известной степени Пушкина, наиболее последовательного проводника фундаментальных гуманистических и антропоцентрических («европейских») ценностей. Не говоря уже о разрушении всех либеральных и демократических институтов, всех оппонирующих мнений большевиками. Каждый раз, когда ростки либерализма и гуманизма готовы были появиться и начать расти, они, как правило, безжалостно уничтожались. Как все лучшее в нашей стране, либерально-демократические движения развивались не благодаря, а вопреки. Поэтому в России им, видимо, обеспечена вечная молодость и, значит, неизбежность пути проб и ошибок.

Да и что должно твориться в сознании народа, если у нас, по названию, главный представитель либерализма и демократизма — Жириновский, а болезненные послереволюционные реформы 90-х годов, проводившиеся как бы либералами и демократами, человечностью и моральностью не отличались! И если сам МБХ берет на себя ответственность за недостаточную гуманитарную и гуманистическую ориентированность тех преобразований, то внятного и конструктивного раскаяния со стороны главных ответственных, в том числе и сейчас входящих во властную политическую и экономическую (политико-экономическую) структуру, не поступило. И не поступит, из-за неверно выбранного и, значит, антинародного, эгоистического, антигуманного пути отечественной государственности, где каждый не столько живет, сколько спасается, как может, в Хаосе (хаосе), то есть жизни без правил, без морали, в принципе, сравнимой с правилами уличного движения, но в других сферах.

Однако, предъявляя претензии, в том числе и к искренним носителям демократических, либеральных ценностей, с их добровольно-жертвенной, а часто и героической деятельностью, необходимо помнить о двух обстоятельствах: неизбежные ошибки роста и развития не равны циничной корысти, а слабость российского демократического движения обусловлена сохраняющейся и культивируемой защитниками существующей власти «разрухой в головах» населения, не защищенного ни общим моральным Порядком (порядком), ни соучастием в определении собственных и общественно-экономических путей существования, ни сколько-нибудь устойчивым и надежным хозяйственным и материальным положением.

Поэтому для большой, если не большей части народа, синица имморальной адаптации к непредсказуемым условиям жизни дороже якобы абстрактного журавля в небе высших нравственных ценностей. В этих условиях очень трудно объяснять, что высшие общечеловеческие ценности – Жизнь, Свобода, Справедливость, Честность, Трудолюбие, Ответственность, Долг, Любовь, Достоинство и т.п., образующие вместе общее понятие «Порядок» — категории не только философских трудов, но и насущно необходимые всем явления прагматического порядка, способные организовать сознание и определить общие и частные пути развития, быт, режим хозяйствования, взаимоотношения в семье, правовую защиту и т.д.

Эти ценности никогда не станут послушной синицей в руках и потребуют от каждого человека жертв, в частности, жертв самодисциплины и общей дисциплины как практического самоограничения. Как потребуют обязательных жертв честность в делах и взаимоотношениях, ответственность за близких, не говоря уже о стране. Их трудно, а может, и невозможно достигнуть окончательно, и они останутся «красивыми мифами», как те же 10 Заповедей, прагматическим (высокопрагматическим) назначением которых было освобождение цивилизованности от дикости и в которых впервые было предложено важнейшее цивилизационное средство взаимодействия сторон – договор (Бога и народа), где сами Заповеди – это условия договора (и цивилизационного развития народа и человечества).

Далека от полной реализации и Нагорная проповедь с ее радикальными идеями о самопожертвовании и нравственной дисциплине, с ее главной целью: «Будьте совершенны, как Отец ваш небесный». Не узнаёт свою Конституцию, созданную великими просветительскими умами «отцов-основателей», большая часть американцев. Но эти светлые Идеи-мифы показывают путь «по звезде» и, значит, определяют сознание народа или человечества и бытовое соответствие ему. Очень важно их искренне принять и жить ими, хотя бы для начала «апостолам» и «жрецам».

Михаил Борисович абсолютно прав – пока представители отечественного либерализма не на словах, а на деле не станут вызывающими доверие носителями морально-демократических ценностей и их проводниками, ни одна позитивная идея не будет легимитизирована народом, не станет ни путеводной звездой, ни руководством к действию. Но здесь хотелось бы освободиться от двух популярных и не очень полезных мифов. Об одном из них предупреждал А. Д. Сахаров: не увлекаться магией чисел, то есть не стремиться ориентироваться на максимальное количество населения и ждать от него вовлеченности в нравственное и правовое жизнестроительство. Добровольными и искренними носителями этих идей в начале пути будет относительно небольшое количество внутренне организованных или готовых к такой организации людей, способных образовать или подготовить критическую массу адептов и проводников.

И действительно, много ли среди верующих и самих отцов церкви истинных христиан, то есть людей, доказывающих своей жизнью верность нравственным императивам основателя религии и его призывам к совершенству? Необходима постепенно увеличивающаяся масса в результате просветительской деятельности «апостолов» и «жрецов».

И второй – о самом Сахарове как нравственном авторитете, каких сейчас нет, и, соответственно, о кощунственности сравнения Михаила Борисовича с ним. При жизни Сахаров в самые трудные для него дни был нравственным авторитетом для очень небольшого количества людей. И он прошел через невероятно трудные испытания тотальной государственной клеветы (до сих пор помню собственное недоумение и даже некоторую, пусть и кратковременную, растерянность при сообщении во всех СМИ, начиная с «Правды», о его профашистских симпатиях), а потом тюремного заключения, пусть даже в относительно мягкой форме псевдодомашнего. А тот знаменитый, не сдерживаемый Горбачевым, носорожий топот на Съезде Советов, когда он сказал, защищая тех, за кого считал себя ответственным безо всякого расчета на признание его заслуг: «Мне звонила девочка. Она плакала…». И еще – его нравственные принципы, нравственный подвиг тоже кто-то мог бы счесть внезапным прозрением. Не случайно американский писатель К.Воннегут, с его острым зрением на парадоксы, отметил, что Нобелевскую премию мира присудили «отцу водородной бомбы».

Я не считаю, что в стране нет нравственных авторитетов. Для меня очевидно, что путь многих честных и достойных людей в нынешней России, наделенных действенным чувством собственного достоинства и ясным умом, — уже нравственный подвиг, тем более, если за это заплачено дорогой ценой: смертью, тюрьмой, прохождением через клевету, непонимание и непризнание. А потенциально – их еще больше. Все они, даже пока неизвестные, непризнанные, даже те, кто никогда не будет признан публично, пройдут через классические стадии освоения их пути массовым сознанием: отторжение, признание, очевидность, стереотип – и останутся в этом сознании и в картине мира страны, если не утонет в Хаосе сама страна. И я убеждена, что не пропадет в нравственной летописи народа и мира, в исторической практике ни ЮКОС как попытка создания цивилизованной модели Порядка — в очень далекой пока от него и цивилизованности вообще России, — а также его создатели с их индивидуальным и общим крестным путем. Другой вопрос – насколько страна готова к нравственной оценке вообще – и людей, и их действий...

Я убеждена, что формальные лидеры современной России, ведущие страну к Хаосу, капитулирующие перед ним и лишающие свободы креативных, наделенных разумом и инстинктом верного пути сограждан, способных искать и находить конструктивные пути развития страны, еще и слепы, и лишены понимания, что и им самим лучше бы жить в куда более защищенной, безопасной, благополучной системе общего Порядка, а не иллюзорно-индивидуальной самозащиты. Да и всем нам еще учиться и учиться в школе жизни, пока не придем к ясности и определенности своих нравственных представлений и ценностных ориентаций, всем нам проходить вечный путь, как минимум, внутренней борьбы между Хаосом и Порядком. Это очень непросто – попробуй хотя бы провести границы между трусливым компромиссом и компромиссом миротворческим! Не говоря уже о более сложных явлениях, определяющих наш выбор и нашу жизнь.

Великие уроки Порядка – в законах природы и обеспечивающей нам возможность существования жизни Вселенной; его прописи – в философии, в науке, в честных и ответственных СМИ и в публичных выступлениях добросовестных политиков. Закодированные образами, зато легко входящие в сознание и подсознание – в искусстве. Его практика – в личной порядочности, моральности во всех областях жизнедеятельности, в сахаровской максиме — «если не знаешь, как поступить, поступай морально». Все вместе в формуле Канта, изумлявшемуся «звездному небу над головой и нравственному закону внутри нас».

В сущности, все это есть, на мой взгляд, хотя и в другой форме, в письме Михаила Борисовича.

Алексей Левинсон,
руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра

Политическая жизнь России свидетельствует о практически полном уходе со сцены либеральной и демократической компоненты. Ясно, что власть приложила к тому немало усилий. Но есть подозрения, что процесс в значительной части был естественным. Симметричное этому соображение — устанавливающийся строй также обладает многими признаками естественности, органичности.

Верны эти впечатления? Может быть, это иллюзии? Если они верны, то что перед нами: кратковременная фаза или длительный тренд, или вообще навсегда установившееся равновесие?

Александр Архангельский,
политический обозреватель

Медийное сознание устроено примерно одинаково – что у противников нынешней власти, что у ее убежденных союзников. Возникает тема, мы кидаемся голодной сворой, сшибаемся лбами, искры из глаз, и – расползаемся в стороны. Кто зализывать раны, кто грызть ухваченную кость, прижимая добычу лапой и громко, жадно урча. Из-за чего сшибались, кто же вспомнит; интерес к событию угас. Потом раны заживут, выбеленные кости будут спрятаны в конуру, и мы заляжем на пороге в ожидании нового вброса. Говорят Черкесов написал… не-а, не катит. А вот Зубкова назвали Пиписькиным. Да ладно, тоже мне сюжет…

Арест Ходорковского, разгром его бизнеса и поломанные судьбы полутора десятка связанных с ним людей сначала вызвали огромный резонанс. Долгую, жестокую дискуссию. Казалось, лава не застынет никогда. Однако же – вполне себе застыла. Новость лишилась свежести, приевшаяся драма стала подобием нормы, а норма никому не интересна. Ни врагам, ни друзьям.

Время от времени Ходорковский продолжает писать на волю открытые письма. Их вывешивают на сайтах – например, на сайте «Эха Москвы», но масштабной дискуссии нет и не будет. В отличие от конъюнктурных (при всей их важности) посланий, которые были напечатаны «Ведомостями» и дебатировались напропалую, эти выплески далеких размышлений слишком философские, слишком человеческие, чтобы взволновать ангажированную аудиторию. Попробуем нарушить нехорошую традицию. Но сначала – необходимая оговорка.

Ходорковский не был героем моего романа. В 90-е годы он, равно как многие в его ближайшем окружении, делал много такого, что мне было и будет чуждым всегда. Среди прочего – как все олигархи – способствовал развращению судебной системы. И разложению журналистики как независимой профессии. (О чем в «ЕЖ» когда-то состоялась знаменательная переписка плативших и получавших деньги в менатеповско-юкосовской кассе. При всей разнице позиций и те, и другие с одинаковым простодушием констатировали: брали все, а что же тут такого? Не все, господа. Не все. Я лично не брал. И никто вокруг меня не брал – тоже.) Но! Но при этом сначала прагматично и рационально, а потом, видимо, и нутром Ходорковский понял: дальнейший путь в заданном направлении невозможен. Исчерпан навсегда. Начал разворачивать свой бизнес, свою позицию. И, кажется, самого себя. А момент личного разворота – дорогого стоит. Гораздо дороже, чем стоил весь не разграбленный ЮКОС.

Во время разворота его мотало из стороны в сторону? Ну конечно же мотало. Попробуйте на полной скорости вывернуть руль. Заносило? Еще бы. Но была предпринята попытка выскочить за пределы наработанного опыта. Выглянуть из отстроенного и бронированного мира – в не обустроенную реальность. И тут неизбежно возникает чувство, которое куда важней согласия: уважение. Не к силе, не к власти, не к финансовым возможностям, по определению внешним. Что тут, собственно, уважать? А уважение к человеку как таковому.

А дальше началась тюремная история. Которая, особенно в России, лишает сразу всего – и ставит личность перед выбором: сломаться или состояться, осуществиться, раскрыться до конца. То, что Ходорковский писал и печатал во время суда, было двойственно; нельзя было сказать заранее, выдержит он давление обстоятельств или будет погребен под ними. Там было сразу все: и попытка подняться над своими вчерашними взглядами; и сегодняшняя надежда, что все же проскочим; и мучительное самооправдание вперемешку с самоосуждением. То, что мне приходится читать сегодня, говорит о движении не застывшей мысли. О продолжении поиска. А значит, о возрастающем шансе саморазвития – вопреки положению вещей.

Текст, размещенный на «Эхе Москвы», посвящен морали как естественной основе демократии. Ходорковский наконец нащупал главное противоречие отечественной либеральной мысли — либеральные ценности лежат в области веры (хотя бы в то, что каждый рожден для свободы), а наши либералы в массе своей люди неверующие. Не в смысле религиозном: тут никому свою веру не навяжешь; а в том смысле, что по-прежнему полагают: миром движут внешние закономерности, объективные условия, над которыми надстроены изменчивые правила «игры». Демократические институты во многом потому и оказались слабыми, что «…только повернув общественное сознание от оправдания «вульгарного прагматизма», только убедив людей, что они, в глубине души, не просто хотят жить по совести, а не могут быть счастливы, живя по-другому, возможно заложить тот фундамент, на котором вырастет демократическое правовое государство, наша Россия».

Цена, которую Ходорковскому пришлось заплатить за это понимание, непомерно высока. Но, кажется, он готов ее платить; 25 октября исполнится 4 года со дня ареста. Как можно его за это не уважать?

Оригинал публикации: http://ej.ru/?a=note&id=7472

Гарри Каспаров,
лидер «Объединенного гражданского фронта»

Моральный кодекс переходного периода

Недавно опубликованное письмо Ходорковского по смыслу адресовано всему гражданскому обществу, но комментируют его в первую очередь либералы, которые восприняли этот текст близко к сердцу. У многих он вызвал реакцию непонимания: с грустью, с оттенком сожаления говорят они о том, что, конечно, в тюрьме люди обращаются к вере и ищут спасения, утешения в таком вот морализировании.

По-моему, текст Ходорковского не нуждается в сочувственных комментариях. Михаил Борисович говорит о вполне конкретных и актуальных вопросах российской политики. Справедливо полагая, что истоки нынешнего положения дел следует искать в начале 90-х гг., он приходит к выводу, что одной из ключевых проблем сегодня является эрозия гражданской этики. Во многом нынешнюю тупиковую ситуацию породило почти полное отсутствие в политике моральных принципов. Сегодня, как никогда ранее, принято считать, что политика – дело циничное и грязное, что морали и принципов в политике не бывает и быть не может.

Но, как мы знаем, в переломные моменты истории особенно требуется четкая нравственная позиция. Люди очень остро ощущают фальшь и неискренность. Те, кого не устраивает статус-кво, те, кто готов последовать за новыми идеями, – нуждаются в ярких и несомненных ориентирах. Именно этот аспект в рассуждениях Ходорковского мне кажется актуальным.

Сегодня речь идет о формировании новой политической повестки. На мой взгляд, политическое пространство, созданное на основе конституции 1993 года — по итогам борьбы за власть в 1990-93 гг., переживает коллапс и 2 декабря официально прекратит свое существование. (См. по этому поводу статью «Беспартийная система») Активное вовлечение Путина в думскую кампанию (пусть даже его участие будет носить номинальный характер) лишает всякого смысла ельцинскую конституцию, которая делала президента де-факто и де-юре отцом нации.

В этот переходный момент общество требует от политиков новых качеств и, прежде всего, четкого следования принципам, по которым затем будут формироваться новые политические структуры. Такое положение дел характерно для любого переходного периода, Например, для Англии середины XIX века, с ее уже довольно зрелой на тот момент демократией. И консервативная партия, и их либеральные оппоненты переживали тогда массу трансформаций. Почти на протяжении нескольких десятков лет по разным вопросам создавались разные коалиции, в партиях происходили расколы и объединения, – и в итоге получилась та конструкция, которая удовлетворяла уже значительное число потенциальных избирателей, сторонников данного направления. Вокруг этого начала выстраиваться устойчивая политическая система.

Понятно, что те российские политические группы, которые составляли опору партий в 90-е гг., сегодня размыты. Эти границы пролегают совсем в других местах, поэтому сегодня для четкой идентификации требуется прежде всего последовательная и принципиальная позиция – от представителей как левых, так и правых партий. Процесс формирования новых политических структур абсолютно неизбежен, однако общественный спрос на них пока не удовлетворен. Вероятно, он еще даже не до конца не сформирован, он направлен в будущее, а предложение на политическом рынке, по большому счету, протухло, и слишком сильно отдает 90-ми годами. Но отличие сегодняшней российской ситуации от Англии середины XIX века в том, что у нас идет борьба не в рамках демократического устройства. Становление викторианской системы требовало новых принципиальных установок, но вовсе не покушалась на саму идею выборов. Напротив, избирательная система развивалась в направлении всеобщего и равного избирательного права. Парадоксальным образом Россия XXI века движется вспять, по пути ограничения избирательных прав своих граждан.

Режим Путина стремится к ликвидации реального демократического процесса и к превращению его в красивую декорацию. В этой ситуации важно различать тех, кто хочет настоящих перемен, и тех, кто пытается найти способы усовершенствовать нынешнюю конструкцию, уже антидемократическую и потому нежизнеспособную. Важным критерием здесь является моральный фактор. Любое отступление на йоту от моральных принципов немедленно будет обнажать слабость и непоследовательность оппозиции и не позволит получить достаточную поддержку людей.

В этом контексте, кстати, становится очевидно, что старые разговоры об объединении «Яблока» и СПС, на которые было потрачено столько времени, были с самого начала бессмысленны. «Демократическая общественность» хотела видеть значительную демократическую фракцию в российском парламенте, игнорируя тот факт, что СПС и «Яблоко» представляли разные устремления социальных групп в российском обществе. Их, конечно, объединяла приверженность либеральной демократии, но в тот момент не было непосредственной угрозы этой демократии, поэтому прямого запроса на немедленное объединение не было. Сейчас ситуация изменилась кардинально – обществу не нужны партии, которые отличаются по принципам, уже канувшим в Лету (или, наоборот, по принципам, которые станут актуальны через некоторое время, когда нормально будет работать демократический процесс). В игру должна вступить новая сила, основанная на более широкой демократической конструкции. Она тоже может оказаться временной, потому что в случае нашего успеха и появления в стране нормальных демократических выборов, процесс деления и размежевания возобновится. Пока система не станет устойчивой, политические конструкции, которые являются частью этой системы, тоже будут претерпевать изменения. Нечто подобное будет проходить и на левом фланге. КПРФ имеет больше устойчивости, чем политические партии 90-х гг., за счет того, что ее базовая поддержка сформировалась гораздо раньше, задолго до 1993 г. Тем не менее, очевидно, что этот политический цикл является для Зюганова последним, а для КПРФ в ее нынешнем виде неизбежны серьезные изменения. Только если коммунисты сумеют создать на левом фланге самостоятельную, а не искусственную кремлевскую конструкцию, они смогут с уверенностью смотреть в будущее, быть частью нормального политического процесса.

Подводя здесь черту, можно сказать, что письмо Ходорковского появилось очень вовремя, потому что он заострил внимание на проблемах, которые либералы, отвечавшие Ходорковскому, не считают важными. Они явно разделяют мораль и принципы современной политики. Но прав именно Ходорковский: без моральной и принципиальной оценки того, что происходило в 90-е гг., очень сложно реабилитировать саму идею демократии. Идеи демократии и свободного рынка, за которые так ратовали либералы и которые являлись сутью ельцинских реформ, оказались дискредитированы, потому что они применялись, как бездушные математические схемы, без учета реальных интересов миллионов и миллионов российских граждан.

Оригинал публикации: http://www.kasparov.ru/material.php?id=470D3959D4810

Эмиль Паин,
генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований

…жизнь рано или поздно заставит самых прекраснодушных мечтателей учитывать сопротивление материала и оценивать политические процессы в модальности «возможного будущего.» В связи с этим предлагаю обсудить на будущих Чтениях вопрос: «Какие политические идеи, верования и ценности могут быть в наибольшей мере востребованы после 2008 г.»

Александр Зеличенко

Об обращении М.Б.Ходорковского и предполагаемой реакции на него тех, кому оно адресовано

В обсуждение обращения Михаила Ходорковского Мораль и справедливость.

У меня сложное отношение к этому человеку. Но второй раз его публичные выступления заставляют меня поразиться силе его интуиции. (Догадываюсь — как часто удивлялись ей его партнеры по бизнесу.)

Первый раз это произошло после заявления о «левом повороте». В то время бесперспективность идей ультра-либерализма почти не осознавалась привыкшей к ним частью интеллигенции, а все хоть как-то связанное с темным социалистическим прошлым воспринималось по инерции с привычным ужасом и привычным же отвращением. И вдруг появляется текст, призывающий пересмотреть привычные установки и прямо предостерегающий против бездумного либертианства и западничества. Естественно, такой текст не был встречен его адресатами с энтузиазмом. И понадобился довольно значительный срок, чтобы те, кто считают себя оппозицией, начали понимать, что без внесения существенного «социалистического» компонента их программы не могут быть восприняты обществом. (Хотя и сегодня остается немало тех, кому трудно отказаться от своих мыслей образца 20-летней давности.)

И вот сегодня из Сибири доносится иной призыв к либеральной интеллигенции — призыв обратиться к вере (Вере, как вполне уместно пишет это слово с большой буквы М.Б.). Этот призыв, пожалуй, для данной аудитории еще более чужд, чем призыв повернуться лицом к социалистическим ценностям. Но, что самое интересное, второй совет Ходорковского не менее точен, чем первый.

Правда, здесь нужно оговориться. Текст М.Б.Ходорковского далеко не безупречен. В нем смешаны многие понятия, которые нужно бы было развести: «миф» и «правда» или «мораль» и «Вера»... В нем есть не нужные в данном случае отступления, относящиеся к мифологичности нашего мышления и уж совсем посторонние экскурсы в историю приватизации. Но главное М.Б. все же сказано: только повернув общественное сознание от оправдания «вульгарного прагматизма», только убедив людей, что они, в глубине души, не просто хотят жить по совести, а не могут быть счастливы, живя по-другому, возможно заложить тот фундамент, на котором вырастет демократическое правовое государство, наша Россия.

«Убедить» здесь тоже не самое удачное слово. «Помочь понять» было бы точнее. Но суть дела Ходорковский схватил абсолютно точно: Россия может прервать свое круженье (или топтанье) на одном месте, только поняв, что вектором ее развития является жизнь по Совести.

Но здесь возникает другой вопрос — насколько слова Ходорковского могут быть сегодня услышаны? Как они могут быть восприняты его потенциальной аудиторией? И тут приходится констатировать, что никаких оснований для оптимизма не видно: сам этот лексический слой — «правда», «справедливость», «совесть», «вера» и даже «мораль» — не воспринимается нашей политической тусовкой. Причем, не только ее властьпридержащей частью, но и частью оппозиционной. И оппозиция наша сегодня очень далека от понимания, что объединяет ее в неприятии существующего режима вовсе не либертианские воззрения, а элементарное нравственное чувство — отвращение, вызываемое происходящим в стране.

Так что реакцию и на это обращение Ходорковского предсказать нетрудно: насмешка и небрежение. Но тем не менее, даже если высказанные М.Б. мысли заставят задуматься «всего лишь» десять человек, они сказаны не зря. А я думаю, что задумающихся будет намного больше.

Оригинал публикации: http://www.civitas.ru/openarticle.php?pop=0&code=512&year=2007

Николай Сванидзе,
журналист

Умом Россию не понять

Заявление М.Б. Ходорковского из следственного изолятора в Чите, первое после февраля с.г., естественно и неизбежно вызвало серьезный интерес у либеральной общественности, к которой оно адресовано. При этом часть общественности немедленно усомнилась в том, что именно
М.Б. Ходорковский — настоящий автор заявления. О причинах этих сомнений можно только догадываться. Вероятно, усомнившиеся ожидали, что из-под пера Михаила Борисовича должен выйти блистательный и страстный, написанный кровью сердца манифест русского либерализма. А не обнаружив такового, пали духом и вопросили: «А он ли писал?»

Лично мне представляется несомненным, хотя никому своего мнения не навязываю, что писал именно Михаил Борисович. И прежде всего потому, что этот его текст нисколько не противоречит, а, напротив, продолжает тенденцию, намеченную текстами предыдущими (возможно, конечно, и они не принадлежат перу Ходорковского. Возможно также, что и в изоляторе в Чите сейчас не Ходорковский, а лже-Ходорковский, в то время как настоящий Ходорковский давно в Польше и готовит поход на Кремль. Все это теоретически возможно.).

Мне также представляется несомненным, что у внутренне независимого и тонко организованного, привыкшего к интенсивной рефлексии человека в той ситуации, в какой оказался Михаил Борисович, может возникнуть острая потребность в нравственном переосмыслении мира и своего места в нем, в духовном поиске. И результат этого поиска непредсказуем.

Вот ключевые, на мой взгляд, выдержки из обращения М.Б. Ходорковского:
«Апелляция к морали сегодня последнее, что у нас осталось…»
«Поэтому надо говорить о морали, как бы ни было это трудно и высокопарно, надо добиться, чтобы любой шаг, любой поступок сверялся с представлениями о должном».
«Убежден, только повернув общественное сознание от оправдания „вульгарного прагматизма“, только убедив людей, что они в глубине души не просто хотят жить по совести, а не могут быть счастливы, живя по-другому, возможно заложить тот фундамент, на котором вырастет демократическое правовое государство, наша Россия».

И еще:
«Когда речь идет о деньгах, можно рассуждать прагматично. А здесь и сейчас на кону стоят жизни и прагматичные аргументы — пустое. Теперь только вера».

И наконец:
«Проблема сегодняшней либеральной общественности в том, что главный аргумент за либеральные ценности лежит в плоскости Веры: „человек рожден со стремлением к свободе и счастью“, а русские либералы — не верующие по историческим причинам, не воспринимают аргумент Веры всерьез».

То, что М.Б. Ходорковский разуверился в ценности прагматических аргументов и пришел в своих нравственных исканиях к примату веры, есть факт, принадлежащий всецело внутренней, духовной жизни Михаила Борисовича. И он, этот факт, это открытие, вызывает понимание и уважение. Как и желание, естественное для любого, совершившего открытие, поделиться им с окружающими. Проблема в другом. Те, с кем делится Михаил Борисович, ждут от него совсем других открытий. И напрасно ждут.

Налицо путаница. М.Б. Ходорковский считает, что наш богоносный народ томим духовной жаждой и надо только ему на это раскрыть глаза. А либеральная общественность считает, что М.Б. Ходорковский — либеральный политический мыслитель. Оба представления романтичны, но ошибочны.

Про совесть и веру кто только не вспоминал в русской и мировой истории — и гуманисты, и злодеи, и идеалисты, и циники. Эти светлые и глубоко личные понятия очень интимны и потому хороши исключительно в индивидуальном употреблении, но если их использовать в качестве политических инструментов, они неизбежно теряют свою прелесть и становятся опасны, как отвязавшаяся корабельная пушка. И, разумеется, будучи универсальны, они не имеют никакого отношения ни к либеральной идеологии, ни к любой другой.

Среди русских либералов как раз очень много верующих, а аргумент веры они действительно не воспринимают всерьез по той причине, что этот аргумент был исключен из идеологической дискуссии еще в эпоху Просвещения, т.е. где-то два с половиной столетия тому назад. И вернуть его в эту дискуссию сложно, да и рискованно, т.к. он может быть в равной степени использован всеми ее участниками: и либералами, и консерваторами, и — причем с большим удовольствием и успехом — опасными мракобесами.

Что же касается либеральной идеологии, оплодотворившей западный цивилизационный проект, то она как раз оперирует «прагматическими», т.е. рациональными аргументами: в экономике — конкуренция, в политике — свобода выбора, в государстве — разделение властей. И — неприкосновенность личности и собственности как краеугольный камень всей конструкции.

Разочаровавшись в «прагматическом» дискурсе и выдвигая духовную альтернативу, М.Б. Ходорковский по сути предлагает проект особого, российского, т.е. «cуверенного» либерализма. И на этот проект, как на любой другой, Михаил Борисович, вне всяких сомнений, имеет полное моральное право. В конце концов, примерно то же самое сказал Ф.И. Тютчев: «Умом Россию не понять… В Россию можно только верить». Правда, было сказано это полтораста лет назад, когда еще конь не валялся. И уже тогда это было скорее великолепно по форме, нежели оригинально по существу. И Тютчев гений, но ни в коем случае не либерал, и не к либералам апеллировал.

Оригинал публикации: http://ej.ru/?a=note&id=7452

В круге СВЕТА
Программа Светланы Сорокиной и Юрия Кобаладзе

Бизнес и мораль
С.СОРОКИНА: Здравствуйте. Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе здесь в студии.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте.

С.СОРОКИНА: И я представляю вам наших гостей. Это Дмитрий Борисович Зимин – доктор технических наук, лауреат государственных премий, основатель почетный компании «Вымпелком», профессор Государственного Университета, президент фонда «Династия».

Д.ЗИМИН: Здрасьте.

С.СОРОКИНА: Это Ирина Евгеньевна Ясина – вице-президент фонда «Либеральная миссия». Здравствуйте, Ирина.

И.ЯСИНА: добрый вечер.

С.СОРОКИНА: И бизнесмен, сопредседатель «Клуба 2015» Николай Коварский. Здравствуйте, Николай.

Н.КОВАРСКИЙ: Добрый вечер.

С.СОРОКИНА: Мы назвали эту программу «Бизнес и мораль». Можно было – «Бизнес и репутация». Как угодно. Дело в том, что так совпало, что в начале этой недели мы узнали о письме, которое написал из заключения Михаил Ходорковский впервые, по-моему, за два года, да, Ирина, это было письмо?

И.ЯСИНА: Нет, меньше.

С.СОРОКИНА: Меньше? Ну, давно уже не было.

И.ЯСИНА: Он там писал что-то про национальные проекты, про то про се, но вот такое письмо он первый раз написал.

С.СОРОКИНА: Да. И письмо довольно интересное. Может быть, для многих неожиданное. Об этом мы поговорим. И не далее как вчера, в пятницу, мы как раз с Юрием Георгиевичем вели некую дискуссию на форуме, который тоже назывался «Бизнес и деловая репутация», который проводила РСПП, и приглашала туда как раз представителей бизнеса. И вот нам захотелось уже в таком составе продолжить разговор.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Кстати, очень активно там бизнесмены участвовали. Я был поражен – два часа, и вообще еле остановили дискуссию.

С.СОРОКИНА: Да. Я посмотрела, перед тем, как начать наш разговор, что написали нам в Интернете. И здесь, ну как обычно, расходятся мнения: одни говорят, что бизнес и мораль несовместимы, и говорить, а особенно в России, о бизнесе и морали как раз аморально, а другие пишут о том, что… где-то тут была как раз в связи с Ходорковским реплика, сейчас секундочку…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: «Капитализм вообще аморален. Поблагодарим Ходорковского за то, что подтолкнул демократов подумать об этом» — это?

С.СОРОКИНА: Ну вот, наверное, это я и имела в виду. В общем, короче говоря, я поняла, что есть еще представления о бизнесе и морали у самих бизнесменов, и есть представления о бизнесе и морали в обществе как таковом. Мы будем говорить именно и о том и о другом. Вот с чего начнем разговор – скажите мне, пожалуйста, было ли для вас… поразило ли вас письмо Ходорковского и как вы его восприняли? Не знаю, кто начнет разговор…

Н.КОВАРСКИЙ: Давайте я попробую.

С.СОРОКИНА: Да, давайте, Николай.

Н.КОВАРСКИЙ: Вот Ирина очень правильно до эфира заметила, что тюрьма либо ломает людей, либо делает их выше. И я в этом письме обнаружил размышления человека, которому, в общем, ничего кроме размышлений не остается. И они мне нравятся. В целом, куда он ведет, мне кажется очень правильным. Он шел-то неплохо, но вот… Я считаю, что это нормальные переживания, рефлексия.

С.СОРОКИНА: Дмитрий Борисович.

Д.ЗИМИН: Ну, во-первых, тут несколько замечаний. Во-первых, перед началом разговора надо было бы дать какое-то определение, что такое мораль, иначе не очень понятно, о чем мы говорим…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это невозможно – мы вчера два часа пытались выяснить, что…

Д.ЗИМИН: Я не знаю, что вы там пытались, а я считаю, что это вопрос…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Определения не нашли.

Д.ЗИМИН: Не нашли?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Там человек тысяча думало над этим. Очень много вариантов.

Д.ЗИМИН: Ну из тысячи вы ничего не найдете, это уж точно. Слишком много. Все-таки надо давать определения. Но если даже пользоваться интуитивным определением… мне очень трудно на эту тему говорить, потому что в целом я очень симпатизирую Ходорковского, у меня, да и не только у меня, душа болит… Я считаю, что есть мораль у бизнеса, у человека, а есть, можно сказать, определенная мораль общества, и общество, которое приемлет то, что произошло с Ходорковским, мне кажется не совсем моральным.

С.СОРОКИНА: А само письмо? Как вы восприняли само письмо?

Д.ЗИМИН: Вы знаете, мне кажется… ну, я не хочу обсуждать письма человека, который столько лет просидел…

С.СОРОКИНА: Уже 4 года – октябрь как раз.

Д.ЗИМИН: …в тюрьме. Я сказал – я сознался в своих симпатиях, но я не считаю возможным обсуждать его послания. Хотя вообще, надо сказать, то, что он пишет подобные вещи, его характеризует как Личность с большой буквы, но дальше я от каких-либо рассуждений хотел бы воздержаться.

С.СОРОКИНА: Ирина.

И.ЯСИНА: Знаете, мне очень понравилось то, что говорила в комментариях по поводу письма Ходорковского Людмила Михайловна Алексеева. Она сказала, что многие правозащитники, отсидев примерно такой срок, политические заключенные, говорила она, приходили именно к этому. Для меня, я наблюдала то, как происходил вся история, как она вокруг Михаила развивалась, очень близко, поскольку я работала вместе с ним последние годы – его годы на свободе, я имею в виду. И я видела, что он уже в эту сторону шел. То есть очень медленно, очень неуверенно, потому что он все-таки Бизнесмен с большой буквы, а бизнес в 90-е годы, никому не надо тут рассказывать, что он был непрост – как минимум, заставлял людей сворачивать с каких-то правильных путей, я не говорю о том, что нарушать заповеди… Вот, кстати, об определении морали я, если очень коротко, все-таки ограничила бы перечислением библейским. Но он повернул в эту сторону. И то, что он, пережив страшные испытания, переживая их, не озлобился, не стал из себя изображать Графа Монте-Кристо, а наоборот – пошел в прямо противоположную сторону и стал говорить о том, о чем вообще в 90-е годы представить себе было невозможно, чтобы бизнесмен такого масштаба это стал говорить. Но это характеризует его как Личность, как человека, который будет развиваться и развиваться. Меня еще когда он был на свободе, очень приятно удивляло то, что его деньги делают его не хуже, а лучше. Это большая редкость, и не только в нашей стране, но и вообще в мире. Но а сейчас, оказавшись без денег, без свободы, что страшнее в тысячу раз, он идет дальше – он совершенствуется, она работает над собой, и это дорогого стоит.

Д.ЗИМИН: Я бы только заметил, что, может, Ходорковский был одним из первых, но со словом «редкость» — я бы поставил некий знак…

И.ЯСИНА: Вы второй. Или первый…

Д.ЗИМИН: Нет-нет, это отдельный вопрос – о нравственности бизнесменов. На эту тему можно еще поговорить. Но вначале я еще раз настаиваю – надо дать определение, что это такое. Иначе наш разговор почти бессмысленный.

С.СОРОКИНА: А мне кажется, что Ирина очень правильно вспомнила – в заповедях уже две тысячи лет назад определено, что такое мораль.

И.ЯСИНА: Ну, я предложила, чтобы не углубляться в дискуссию, потому что вот правильно Юра говорит – тысяча человек за два часа, и даже если мы будем впятером еще час, мы ни к чему другому не придем.

С.СОРОКИНА: Можно конкретизировать. Можно спросить – а что такое деловая репутация, например? Вот взять такую частичку от…

Н.КОВАРСКИЙ: Есть вообще целая наука, которая называется «Бизнес-этика», часть «Философии бизнеса»…

С.СОРОКИНА: А если коротко, то что такое деловая репутация, деловая мораль?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вообще, мораль немножко шире, чем…

Н.КОВАРСКИЙ: Знаете, мне кажется, это сильно плывет от общества к обществу. Вот невозможно говорить о какой-то универсальной морали или бизнес-этике, потому что в разных странах они все-таки разные.

С.СОРОКИНА: Про Россию говорим. Не про Китай.

Н.КОВАРСКИЙ: У нас тяжелая бизнес-этика, она плавающая, я бы сказал…

С.СОРОКИНА: А что-то хоть намечается? Как-нибудь контуры определяются?

Н.КОВАРСКИЙ: Конечно, да.

С.СОРОКИНА: Это не 90-е?

Н.КОВАРСКИЙ: Конечно.

С.СОРОКИНА: Ну 90-е – это беспредел, мне кажется. Я, правда, не знаю…

И.ЯСИНА: Это хаос.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну у нас в диспуте как-то четко разграничивали репутацию компании и людей, личностей, которые работают.

Н.КОВАРСКИЙ: Понимаете, мне кажется, что поскольку это процесс чисто дарвиновский, то он выжимает очень быстро… скорее он не делает людей лучше, а из массы людей выбирает тех, кто лучше приспособлен к данному моменту. И поскольку, мне кажется, что бизнес-этика тесно связана со взглядом по времени на жизнь каждого человека, то очень многое зависит от того, насколько далеко человек глядит и насколько ему позволяют глядеть обстоятельства. И вот в этом смысле у нас взгляд удлиняется. То есть как бы мы этого ни не хотели, постепенно в стране это происходит – бизнеса становится все больше, и им все тяжелее становится работать на горизонтах полугода или года. А чем дальше горизонт, тем больше вынуждены считаться с обстоятельственным рядом. И те, кто естественнее с этими обстоятельствами считается, тот и побеждает. И, собственно, от этого и рождается этика.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А есть прямая зависимость между репутацией сотрудников компании – допустим, топ-менеджмента, — и репутацией компании или…

С.СОРОКИНА: Опять же, мы говорим – у нас, в России.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: У нас, да.

Н.КОВАРСКИЙ: Ну, у нас можно говорить скорее о владельцах.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Владельцев, управляющих.

Н.КОВАРСКИЙ: Да, конечно. Но поскольку компаний мало, то и бизнесы зависят от трехсот человек. Соответственно, мы говорим о трехстах биографиях, и, в общем, есть кто хуже, есть кто лучше. Рынок про них знает.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть там свои рейтинги?

Н.КОВАРСКИЙ: Ну и вообще – люди же между собой как-то интерактируют, и от этого, конечно, создается какое-то впечатление. И поэтому про этого вот известно, что лучше не надо, а с этим вот вроде как можно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, лучше не надо, а компания очень успешная, в лидерах.

Н.КОВАРСКИЙ: Ну вот сколько она еще будет успешной? Это вопрос.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну на данный момент.

Н.КОВАРСКИЙ: Не надо с этим человеком иметь дело, потому что можно вляпаться в какую-то некрасивую ситуацию.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А компания успешная – с компанией можно иметь дело.

С.СОРОКИНА: Послушайте… да, Дмитрий Борисович, пожалуйста.

Д.ЗИМИН: трудно молчать, когда тебя не спрашивают, конечно.

С.СОРОКИНА: Говорите-говорите.

Д.ЗИМИН: Значит, я все-таки хочу попытаться дать некоторое определение, по крайней мере которым я буду руководствоваться.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Морали или репутации?

Д.ЗИМИН: Морали.

С.СОРОКИНА: Давайте.

Д.ЗИМИН: Нравственности, если хотите. Это очень близкие понятия. Я хочу сказать, что кроме всех бытовых определений, есть некоторые понятия заложенные в человеке. Ну, есть такое понятие, без этого человек нее выжил бы, — как эгоизм, как чувство самосохранения. Но наверное, с каких-то таких же пещерных времен еще идет такое же генетически передаваемое чувство, направленное на сохранение не личного индивидуума, а общества. Альтруизм, к примеру. Ну, например, мы знаем, что, скажем, самопожертвование родителей – матери, и иногда и отца бывает, — это чувство не надо воспитывать. Это, собственно, начало нравственности – готовность пожертвовать собой ради близкого. Это одно из условий, вообще говоря, выживания общества, в котором должен быть как-то сбалансирован индивидуальный эгоизм, самосохранение и вот эти чувства, направленные на выживание общества. Ну, отсюда были всяческие морали – ну, в Спарте, например, когда там считалось выгодным убивать больных…

С.СОРОКИНА: Стариков и больных, да.

Д.ЗИМИН: Да. Такая мораль показала, на самом деле, что общество жить не может. Ну и так далее. Итак, я даю определение, что мораль – это то, что заложено в природе человека, в генетической природе человека, так же, как и альтруизм — он в генах в том числе сидит, который где-то конфликтует с чувством самосохранения, если хотите, индивидуального эгоизма, и направлен на сохранение человеческой популяции. Вот отсюда и идут, собственно говоря, все нормы, нормы морали.

С.СОРОКИНА: Ну, тут можно поспорить.

Н.КОВАРСКИЙ: Я бы только дополнил и сказал, что с моей точки зрения, мораль сидит в каждом, но степень сидения разная, и от этого, собственно, зависит, кого мы вытягиваем наверх.

Д.ЗИМИН: Конечно, разная.

Н.КОВАРСКИЙ: А это целиком и полностью зависит от того, насколько внешние условия позволяют тем или иным людям себя проявлять.

Д.ЗИМИН: Конечно. Абсолютно с этим делом согласен. И уж если продолжать эту тему – в некоторых обществах, культурах обществ, возносят наверх людей…

С.СОРОКИНА: Моральных, а в других – наоборот.

Д.ЗИМИН: Кстати говоря, с наиболее высоким IQ. А общество, которое, скажем, построено не на конкурентном принципе, а на принципе каком-то другом, лично преданности, это идет то, что называется – не я это сказал – отрицательный отбор. Стремительно идет отрицательный отбор, который разрушает общество. Ну вот я дал определение морали, а после этого хочу, отвечая на ваш вопрос – мораль, нравственность и бизнес, — можно на эту тему пофилософствовать? Хочу сказать следующую вещь. Где, в каких слоях общества нам искать людей моральных? Где они чаще встречаются?

С.СОРОКИНА: Моральные где встречаются чаще, да?

Д.ЗИМИН: Да. Значит, я хочу попытаться показать, уж если говорить о бизнесе, что сообщество бизнесменов – это то самое сообщество, где можно чаще встретить людей высоконравственных и моральных…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Чем?

Д.ЗИМИН: Чем, ну, скажем, в кругу…

С.СОРОКИНА: Среди учителей.

Д.ЗИМИН: В кругу… ну, я привожу просто пример – вот я довольно часто бываю, ну, не часто, раз в год, в Новгородской губернии, в деревнях, где абсолютно спившееся крестьянство, друг у друга ворующее, где… мне страшно на это дело смотреть…

С.СОРОКИНА: Ну, то есть у дна, да? но это…

Д.ЗИМИН: Да. Есть еще одна вещь. Не только дно. Мне кажется, что если люди в тех или иных условиях поставлены на грань своего, ну или сам себя поставил на грань физического своего… ну просто бедный очень, по тем или иным причинам…

С.СОРОКИНА: Так они только и занимаются тем, что выживать надо, и больше ничего.

Д.ЗИМИН: Там о морали и нравственности говорить не приходится. То есть мораль и нравственность – это категории людей, которым не надо ежедневно думать о хлебе насущном по тем или иным причинам. Поэтому всяческие церковные проповеди насчет того…

С.СОРОКИНА: И коммунистические, что бедный человек моральнее, чем богатый.

Д.ЗИМИН: Да, и коммунистические. По-моему, это просто вредно. Кстати, книжка вышла – забыл, кто ж это написал, — «Свобода от равенства и братства»… А, Никонова. Вот только-только видел ее в магазине. Вот. Значит, среди каких категорий людей, как мне кажется, можно просто чаще, чаще чуть-чуть – на самом деле, подонков везде хватает, но вот где чаще – мне кажется, что среди ученых – и могу это попытаться обосновать, по тем же самым генетическим…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Бизнес – первое место. Второе – ученые.

Д.ЗИМИН: Я не сказал – первое, второе. Я просто сказал, что вот если бы сказали – «Пойди поищи людей высоконравственных»…

С.СОРОКИНА: Куда бы вы в первую очередь пошли искать, в какую сферу.

Д.ЗИМИН: Да. Я пошел бы искать среди ученых – это, кстати, одна из причин, почему наш фонд занимается поддержкой ученых. А во-вторых…

С.СОРОКИНА: Может, именно дело в высоком образовании? Дело не в профессии ученой, а в образованности.

Д.ЗИМИН: Дело в том, что жажда знаний – отдать себя обществу. Как говорится – был Галилей не всех умней… а – сосед ученый Галилея был Галилея не умнее; о том, что вертится Земля, знал современник Галилея, но у него была семья. То есть наука она вся связана с неким самопожертвованием в том числе.

С.СОРОКИНА: Так, бизнесмены?

Д.ЗИМИН: А бизнесмены – я говорю по собственному опыту. Значит, я…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я все жду, когда журналистов назовут.

Д.ЗИМИН: Может быть, они там и есть…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А Сорокина?

С.СОРОКИНА: Прекрати. Ну что ты, ей-богу. Прекратите. Дмитрий Борисович.

Д.ЗИМИН: Да. Я имел удовольствие в течение нескольких лет сидеть в самой такой… это было бюро РСПП, с его первого дня, когда оно было преобразовано в эту группу олигархов, а до этого там в течение 30 лет крутился ВПК, все эти… пардон, Юра, чекисты мне настолько… да. И тут в течение нескольких лет я крутился в обществе удивительно умных людей. Мне кажется, что…я ими любуюсь, я уже давно с ними не имею дела, но мне кажется, что это люди очень умные и в своей массе, на мой взгляд, более нравственные, чем то общество, в котором… ну, те слои общества, в которых мне приходилось крутиться в военно-промышленном комплексе. Кстати, обратите внимание еще на одну вещь – бОльшая часть из них отличники были в школе. А вспомните – в школе кому бы вы больше доверились бы: таким увлеченным или хулиганистым двоечникам? Это тоже вещи связанные.

(говорят все вместе)

Д.ЗИМИН: Короче говоря – где бы я стал искать…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В бизнесе.

Д.ЗИМИН: В большом бизнесе.

С.СОРОКИНА: В том числе.

Д.ЗИМИН: В бизнесе и в науке.

С.СОРОКИНА: Ирина.

И.ЯСИНА: Я вот все-таки сказала бы, что Дмитрий Борисович идеалист, и эти ребята, конечно, может быть сейчас, на уровне 2007-го года, смотрятся весьма и весьма неплохо, но назвать их высокоморальными я бы не взялась. Вот списала…

Д.ЗИМИН: Одно только замечание – я не называл. Я сказал, где можно было бы чаще встретить морального человека.

И.ЯСИНА: Это прозвучало. Дмитрий Борисович, у вас это прозвучало так, что все-таки рассадник просто. Ну не рассадник это.

С.СОРОКИНА: Вы знаете, это, наверное, еще момент нашего вхождения в разные слои. У меня другая поляна общения, и я знаю другие примеры. И мне кажется, я там чаще встречаю людей моральных.

И.ЯСИНА: Конечно. Безусловно.

С.СОРОКИНА: И не зависит это от…

Н.КОВАРСКИЙ: Бизнесмены – люди очень умные и адекватные, поэтому они скрывают очень…

С.СОРОКИНА: Умеют притворяться, да.

И.ЯСИНА: Я бы вот еще о чем хотела поговорить в этой связи. Вот недавно я столкнулась с врачом кардиологом Максимом Осиповым, которого вы, конечно, знаете.

С.СОРОКИНА: Статью которого мы читали.

И.ЯСИНА: Эссе которого мы все обожаем, и я даже стала председателем попечительского совета этой Тарусской районной больницы. И вот что меня удивило – в Тарусе никто не понимает, зачем Максиму это нужно. Зачем мне это нужно. Зачем эти благотворительные вечера. Они ищут какой-то подтекст, подвох, какую-то наколку…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это среди врачей, что ли? Среди коллег?

С.СОРОКИНА: Среди всего населения.

И.ЯСИНА: Вообще – местная администрация, население. То есть человек приехал из Москвы, лечит людей – классный кардиолог, — там люди собирают деньги на аппараты, которых нет в Калуге, в Москве-то не везде есть. Не понимают – что им нужно? Им нужно землю в Тарусе, наверное. Или что? Больничку эту купить? Хотя видели бы вы эту больничку. Она, в общем, задаром никому не нужна. Там вложить сколько надо, чтоб хотя бы трубы не текли. Очень мало людей верят в то, что кем-то могут двигать моральные соображения.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это очень важный момент.

И.ЯСИНА: Это свидетельствует о чем? О том…

Д.ЗИМИН: Болезнь общества.

И.ЯСИНА: Абсолютно верно.

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, что просто общество много раз сталкивалось с другими примерами.

С.СОРОКИНА: Да.

И.ЯСИНА: Причем не надо говорить, что это вот 90-е годы нас так вообще опошлили и опустили. Перестаньте – мы все помним 70-е, мы все помним 80-е – было абсолютно то же самое. Просто мы все это немножко вуалировали, называли себя интернационалистами и верили в строительство коммунизма. Но внутри было, в общем, примерно то же самое. И в 90-е это просто все выплыло и стало явным. Не более того. Но вот меня в Тарусе это шокировало. Никто не восхитился, условно говоря. Ну я утрирую, конечно. Никто не восхитился этим человеком там – они стали искать, зачем ему это нужно, где подвох, глее наколка.

С.СОРОКИНА: Я тоже с этим сталкивалась.

Д.ЗИМИН: Просто больно слушать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну может, просто дать им время? Они убедятся в том, что…

И.ЯСИНА: Уже два года.

С.СОРОКИНА: Это уже давно

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Столько лет выбивали эту веру в справедливость и бескорыстие… так трудно…

И.ЯСИНА: Примерно с 1917-го, ты хочешь сказать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да-да, в том числе.

Д.ЗИМИН: Один пример из моей собственной практики. Правда, это был единственный раз, и надеюсь, это больше никогда не повторится. Когда наш фонд «Династия», который стипендии выдает, поддерживает ученых, которые занимаются фундаментальными науками, и вот был один из первых дней – кстати говоря, в здании ФИАНа было награждение победителей конкурсов, все такое, — ко мне подошла одна журналистка, очень молодая, из молодежной газеты, так отозвала меня в сторонку и сказала мне: «Скажите честно, не для печати – какой откат вы имеете с каждого гранта?»

С.СОРОКИНА: Нормально.

Д.ЗИМИН: Нормально?

С.СОРОКИНА: Свои собственные деньги даете, и при этом должны… проще не давать больше. Но объясниться невозможно. Это правда.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То же отношение к Ходорковскому.

С.СОРОКИНА: Это мы все прекрасно знаем, потому что все как-то имеем какое-то отношение к каким-то благотворительным организациям, каким-то проектам, я тоже вхожу в попечительские советы нескольких уже благотворительных организаций и знаю, и сталкиваюсь с этим – это огромная проблема – объяснить, что такое благотворительность, объяснить чистоту намерений и переломить отношение даже к благотворительности, к тому, что дается просто. Нет, это очень сложно.

И.ЯСИНА: Но тем не менее, когда ты, вот возвращаемся к термину репутация – когда ты кладешь свою репутацию на то, чтобы гарантировать честность этого дела, получается как раз очень хорошо. Опять же, тот же пример с Тарусой. На нашем благотворительном вечере люди подходили и говорили «Спасибо вам за то, что вы позволяете нам давать деньги туда, где мы верим в то, что они будут использованы так-то и так-то. Потому что вы, Людмила Улицкая, Витя Шендерович, вы своими именами гарантируете абсолютную прозрачность и честность использования этих денег». «Ой, говорю, пожалуйста, вы еще приносите. Мы, собственно, рады будем». Очень важно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну вот ты сама себе и противоречишь. Значит, поверили вашим именам…

И.ЯСИНА: Понимаешь, но это пока Москва. Это пока не Таруса. Это пока мои какие-то знакомые, друзья, тот круг общения, который… ты бы поверил, если б я тебе сказала.

С.СОРОКИНА: Юра, мы прервемся сейчас буквально на три минуты. Это время новостей середины часа. А после этого продолжим программу. Мы говорим о бизнесе и морали, вообще о морали в обществе и вообще на все разные темы. Сразу после новостей середины часа мы сразу продолжим программу «В круге СВЕТА».

НОВОСТИ

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы продолжаем обсуждать тему «Бизнес и мораль». И у нас в студии – еще раз представлю гостей: Николай Коварский – бизнесмен, сопредседатель «Клуба 215».

С.СОРОКИНА: 2015.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: 2015, простите. Одну цифру должен был правильно назвать, и то ошибся. Дмитрий Борисович Зимин – доктор технических наук, лауреат государственных премий, основатель и почетный президент компании «Вымпелком», профессор Государственного университета, президент фонда «Династия». Все перечислил? Ничего не забыл?

С.СОРОКИНА: Ну примерно так, да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ирина Евгеньевна Ясина – вице-президент фонда «Либеральная миссия». Мы вообще собирались обсуждать, я помню, репутацию, но перешли на мораль. И обсудив полностью мораль, вот у меня вопросов уже никаких нет, что такое мораль, мораль в бизнесе. Теперь поговорим о репутации. Вот Ирина рассказывала, что ее репутация, репутация людей, которые ее окружают в этом Тарусском фонде, позволила блистательно провести акцию…

С.СОРОКИНА: Это больница.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Значит, репутация дорогого стоит, и народ поверит, если за каким-то конкретным делом есть имена, есть люди с репутацией, то…

С.СОРОКИНА: Есть какая-то устойчивая история. Вот например, тот же фонд «Династия», поскольку он существует уже много лет и объединяет разные другие благотворительные организации, это фонд доноров, и это постоянная, планомерная поддержка ученых, молодых ученых у нас в стране, то уже особенно в этом кругу, в этой среде знают, доверяют, и имя есть уже устойчивое. Это, конечно, нормально все. Скажите мне, пожалуйста, вот я просто еще в первой части нашего разговора хотела спросить в связи с письмом Ходорковского – вот скажите, это обращение его к теме общества и морали, бизнеса и морали, оно именно его обстоятельствами диктуется или все-таки у нас назрел разговор и сейчас можно и нужно говорить в обществе о морали и бизнесе и морали, бизнесе и репутации?

И.ЯСИНА: Абсолютно уверена, что это и то и другое. То, что в обществе назрело это и мы без этого просто не может двигаться дальше, лично для меня очевидно. Потому что пройдены уже такие границы, пересечены, что, собственно, другого – и правильно Ходорковский об этом пишет, — другого не осталось. Осталось мерить не выгодно, невыгодно, добро или зло, — морально, не морально. Некие такие очевидные вещи должны стать мерилом. И общество в этом нуждается. Мы должны начать смотреть на то, что происходит, с какой-то точки зрения, с которой все так, безусловно.

С.СОРОКИНА: Одной из тем, которую мы вчера так активно обсуждали на форуме, была – насколько наша власть способствует или не способствует репутации нашего бизнеса и его морали. Если сейчас бизнесмены будут молчать…

Н.КОВАРСКИЙ: Нет, бизнесмены думают.

С.СОРОКИНА: Вот насколько государство мешает или помогает становлению репутации?

Н.КОВАРСКИЙ: Ну, в целом однозначного ответа нету. Конечно, хотелось бы ответить, что в основном мешает. Но это не совсем так. по-разному. Мне кажется, что…

И.ЯСИНА: А в чем помогает, приведи пример?

С.СОРОКИНА: Да, в чем помощь?

Н.КОВАРСКИЙ: В чем помогает государство в репутации?

С.СОРОКИНА: Да. В чем мешает, мы знаем.

И.ЯСИНА: Догадываемся.

С.СОРОКИНА: Да. А в чем помогает, скажите нам, Николай?

Н.КОВАРСКИЙ: Ну, тем, кому не мешает, тем, по крайней мере, не мешает, — уже нормально.

С.СОРОКИНА: Да, это сильно. Ну тем, что не мешает. Но с другой стороны, смотрите – вот вчера это все поминали, — вот силовые акции, которые как внутри, так и вне не добавляют авторитета бизнесу, там не знаю, перестановки во власти, которые часто трудно объяснить. Вот на мой взгляд, есть репутация в обществе у того же бизнесмена или топ-менеджера, а есть репутация в глазах власти, и часто это несовпадающие величины. Те, кто приближен, обласкан и возведен, совсем не есть мерило порядочности, правильного ведения бизнеса и так далее. Смотри, сколько у нас привходящих… Так чем же власть помогает?

Н.КОВАРСКИЙ: Ну, мораль и порядочность, повторяю, тяжело обсуждать у нас в стране в отношении бизнеса, но человек, который приближен к власти, все-таки не в вакууме находится. И ему приходится контактировать с другими персонажами. И в этом смысле все люди, кто приближен к власти, пользуются хоть какой-то положительной репутацией. Вот кого ни назвать, нельзя сказать, что совсем плохо все.

С.СОРОКИНА: А может, просто не знаем?

Н.КОВАРСКИЙ: Ну а что значит не знаем? Мы-то, может, и не знаем…

С.СОРОКИНА: Элементарно. Анекдот старый напомню – когда, помните, стоят Брежнев и Наполеон, и Наполеон смотрит газету «Правда» и говорит: «У-у-у, если б в мое время такие газеты были, никто бы и не узнал про Ватерлоо». Поэтому про репутацию мы можем судить только по тому, что выдается на гора.

Н.КОВАРСКИЙ: Это мы. Но есть же еще круг людей, которые постоянно вступают с ними во взаимодействие, и он достаточно широк. Потому что любой современный большой бизнесмен все-таки ведет дела с очень большим кругом людей, и репутация этим и набирается. Я согласен с тем, что стало значительно меньше публичной информации, но значит, ее и не надо никому. Вот самому обществу не надо. Обществу серьезно мешает ложь двигаться дальше, и когда-то этот барьер должен быть пройден, но вот когда, я не понимаю. И в целом согласен с тем, что государство, выбирая определенных бизнесменов и приближая к себе и совершая в отношении других хаотичные действия, конечно, не помогает выбрать тех, кто лучше. Это правда.

С.СОРОКИНА: Ирина.

И.ЯСИНА: Вы знаете, вот Коля правильно сказал, что ложь мешает. Но роль государства, как мне кажется, в данный момент должна заключаться в том, чтобы – ну, я идеалист, конечно, — сделать некий шаг, потому что мы живем в атмосфере такой непредсказуемости, что даже если они делают что-то абсолютно справедливое и правильное, то поймайте себя на том, что вы все равно подозреваете их в самых низменных инстинктах…

С.СОРОКИНА: Как те тарусские жители.

И.ЯСИНА: Ну да, примерно. Мы подозреваем их. Мне хочется, чтобы что-то сделал президент, а я прямо сразу про себя подумала «Какой молодец!», но ведь нет – лезет же в голову, как у тех тарусских жителей, как справедливо Света сказала, — «Что-то он тут намудрил»…

С.СОРОКИНА: Мы все заражены этой подозрительностью. Мы даже в каких-то логичных действиях власти начинаем выискивать какую-то подоплеку.

И.ЯСИНА: Конечно. И это плохо.

С.СОРОКИНА: И это, конечно, плохо.

Н.КОВАРСКИЙ: Вообще говоря, бизнес… в чем основная задача бизнеса вообще? Максимизация прибыли для его владельцев. Это самое базовое, для чего люди собираются, чтобы делать бизнес. И вот каким путем пойдет человек, чтобы максимизировать свою прибыль? Ровно тем, каким ему будет позволено обществом.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну сейчас социальная ответственность бизнесменов…

С.СОРОКИНА: А если общество объясняет бизнесу, что если он высокоморален – говорю высокими словами, — если у него хороший авторитет и так далее, то это прибавляет доверие.

Н.КОВАРСКИЙ: Совершенно верно. Но общество идет двумя путями – либо облекает это в законодательную форму, то есть появляются некие законы, которые понятия облекают в форму слов и фраз и позволяют бизнесу в этом ориентироваться. И есть некая общественная мораль – ну вот, в Америке, например: осуждаются бизнесы, которые выкидывают в окружающую среду большое количество неприятных продуктов. И бизнес вынужден просто идти туда, где бизнес будет меньше страдать от такого подхода. И у нас с этим проблема большая – общество в целом не предъявляет бизнесу никаких претензий, кроме ворчания по углам.

С.СОРОКИНА: А нужно всерьез формулировать эти претензии?

Н.КОВАРСКИЙ: У нас, собственно, оно и власти не предъявляет никаких претензий.

С.СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста, да… а сегодня…

Н.КОВАРСКИЙ: Власть является выразителем общества в этом плане.

С.СОРОКИНА: Это у нас все-таки довольно отдельные вещи. А сегодня бизнес хоть немножко задумывается о своей репутации в глаза общества в целом? При всех сложностях, при том, что общество подозрительно, и большинство смотрит все равно скверно на самые лучшие начинания…

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, можно говорить о каких-то конкретных примерах, о которых говорил Дмитрий Борисович, но в целом…

С.СОРОКИНА: Есть такая потребность – быть гражданином?

Н.КОВАРСКИЙ: Она потихоньку появляется.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Социальные программы крупных компаний.

И.ЯСИНА: Растет очень быстро. И тут вот, как бы нам ни хотелось быть подозрительными и сказать «Нет!» — есть. Есть, и это не может не радовать. Более того – эти программы становятся более осмысленными. И что еще очень важно – люди перестают стесняться того, что они делают эти добрые дела.

Д.ЗИМИН: И вы еще не забывайте – основной костяк бизнесменов же стареет… и взгляды меняются.

И.ЯСИНА: Лет 15-10 назад люди говорили – ой, я, конечно, помогу, но только вы про это ничего не говорите. А сейчас…Это правильно – люди должны знать, кто помогает, кто оказывает помощь.

С.СОРОКИНА: А как же наше российское – добро должно делаться в тишине? Сделал добро – и не говори.

И.ЯСИНА: Я так не считаю. Потому что это привело к тому, что вот сколько я знаю компаний крупных – помогают в огромных масштабах все. И поэтому когда общество говорит «Слушайте, да никто ничего не делает. Эти богатые зарабатывают себе деньги и только покупают себе яхты, «Челси» и все прочее» — это неправда. Это уже стало просто неправдой. И даже вот вчера я на семинаре я что-то лягнула Абрамович по поводу «Челси», а ко мне подошел мальчик из Новосибирска и стал рассказывать, какие футбольные поля там на его деньги построены, и вот юношеские команды тренируются, вместо того чтобы наркотики под забором курить. И прямо-таки меня парень молодой осудил. Я сказала – «ну что вы, я просто не знаю».

С.СОРОКИНА: На самом деле, мы действительно знаем про какие-то проявления… я не знаю, Алишер купил эту коллекцию Ростроповича и Вишневской. А на самом деле, может, есть другие, для общества более значимые вещи, которые финансирует тот же Алишер. Я, например, знаю, что он инвалидов талантливых поддерживает, — вот Тетерина эта затея «Звезды детям», и это замечательно, и он как-то почему-то не очень про это говорит, не очень про это знают.

И.ЯСИНА: А надо.

С.СОРОКИНА: А надо бы. Вот именно не про коллекцию Вишневской-Ростроповича, хотя это, наверное, здорово, это хорошо. Но это может теми самыми людьми в Тарусе воспринимается не так чувствительно, как если они узнают, что поддержаны очень тяжело больные дети. Вот это более чувствительная история. Мне кажется, в эту сторону об этом надо больше говорить. Ну, мы про благотворительность и про социальные программы. Я хотела бы вас спросить все-таки, как Дмитрий Борисович в начале хотел попросить определение, — а что, вы считаете, такое репутация деловая? Что такое репутация компании, бизнеса? Из чего она складывается? Ведь не только же из внешних программ. Что это?

Н.КОВАРСКИЙ: Не врать, не обманывать.

И.ЯСИНА: История, в историческом развитии.

С.СОРОКИНА: В этом смысле сложно, потому что у нас 90-е годы – у нас каждый миллион преступный первый, почти что.

И.ЯСИНА: Ой.

С.СОРОКИНА: Нет, ну это в общественном сознании абсолютно четко закреплено – что 90-е годы практически не оставили от репутации ничего.

И.ЯСИНА: А до 90-х ее вообще не было.

С.СОРОКИНА: А сколько нам, кстати, изживать вот это?

Н.КОВАРСКИЙ: У нас, мне кажется, большая проблема состоит в том, что огромное количество бизнесменов получили собственность в результате приватизации, которая до сих пор оспаривается. И точка в этом вопросе до сих пор не поставлена, даже в последние 8 лет это все продолжается, и с этим надо как-то расстаться и…

С.СОРОКИНА: Сколько лет еще должно пройти, чтобы можно было уйти от этих репутаций?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: 40 лет, всегда 40 лет.

С.СОРОКИНА: 40 лет водили евреев по…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Эта цифра уже определена. Проверена.

И.ЯСИНА: Вы знаете, вот тут было бы хорошо включить институт президентской власти. Вот Россия же – страна, которая любит своих вождей. Вот представьте себе, что президент, или возьмем мельче – губернаторы – все выходят раз в год перед новым годом и говорят «Мы особенно благодарны таким-то, таким-то. В нашем регионе открыто столько-то заводов, уплачено столько-то налогов, осуществлены такие-то программы», и пожимают им прилюдно руки…

С.СОРОКИНА: Ага, щас.

И.ЯСИНА: Только это делается постоянно. Потому что у нас же власть как говорит – «Они все суки, они все сволочи». Они не сволочи, они же создают…

С.СОРОКИНА: А вот кстати о власти – а вот нельзя богатым людям… не надо включать в списки выборные богатых людей…

Н.КОВАРСКИЙ: Ну это вообще тот перекос, который существует у власти последние 7 лет в отношении бизнеса.

С.СОРОКИНА: Это постоянная подозрительность в отношении…

Н.КОВАРСКИЙ: Ее не было до 2000-го года, а потом появилась. Видимо, это связано с какими-то особенностями психологии тех людей, кто пошел во власть. Существует определенный антагонизм – мы и они. Да, бизнес отсекается. Вот есть народ, есть бизнес, есть власть. И власть с народом.

С.СОРОКИНА: Слушайте, Николай, но наши чиновники сейчас так вовлечены в бизнес… Они там так ввязаны, они сами, собственно, олигархат…

Н.КОВАРСКИЙ: Откуда мы знаем?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы догадываемся.

Н.КОВАРСКИЙ: Но на официальном уровне это очень удобно. Власть вместе с народом.

С.СОРОКИНА: Ну Дмитрий Борисович, вот на ваш взгляд – ведь сами наши чиновники в большинстве своем уже бизнесмены. Почему же такой антагонизм? Почему все время такое разделение и опасения в сторону бизнеса?

Д.ЗИМИН: Ну, мне кажется, что в нашем обществе есть очень опасные болезненные явления. Иногда мне кажутся настолько опасными, что как бы от этой болезни не помереть. В частности, один из признаков этой болезни – это неуважение к определенным слоям общества, в том числе – неуважение к бизнесменам и, может быть, непонимание того обстоятельства, что… просто приведу пример. Вот имеются богатые люди, которые сделали компании. Ничего не было, а сделали. Сделали капитализацию. Вчера, кстати, посмотрел – «Вымпелком» — 28 миллиардов! Господи, страшно подумать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мало?

Д.ЗИМИН: Да нет. Нет-нет, все нормально. Просто так – цифра.

С.СОРОКИНА: Цифра впечатляет, Дмитрий Борисович.

Д.ЗИМИН: С нуля, да.

И.ЯСИНА: Молодец.

Д.ЗИМИН: Я радуюсь, но я к этому никакого отношения не имею. Это рынок.

С.СОРОКИНА: Миллиардер с человеческим лицом.

Д.ЗИМИН: Сейчас не имею. Ну ладно, не об этом.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну к первым 26-ти имели отношение?

Д.ЗИМИН: Нет, я ушел, когда там было значительно меньше. Это уже другие люди.

С.СОРОКИНА: Страшно себе представить.

Д.ЗИМИН: Да. Если б здесь была моя роль, я об этом не говорил бы. Это уже следующее поколение. Вот давайте себе представим, что будет в истории России в течение ближайшего времени, когда наши богатые люди состарятся, — что они будут делать? Отвечаю. Как и было всегда, в том числе и в российской истории, — вот те миллиарды, которые есть, они, если только власть не наделает больших глупостей и перестанет их унижать, останутся в России, пойдут в благотворительность. Обратите внимание – вот мы говорим — Боткинская больница – она ж создана благотворителями, мы говорим – Музей изящных искусств – он создан благотворителями. Мы говорим – Физтех, наш, где Сахаров, — кем он создан?

С.СОРОКИНА: Политехнический.

Д.ЗИМИН: Политехнический – просто не помню, не знаю.

С.СОРОКИНА: По-моему, тоже.

Д.ЗИМИН: А Физтех – это же был 1905 год, общество благотворительное Леденцова – было создано то, что потом стало называться Физтех – на Миусской площади. Кстати говоря, там же был Университет Шанявского, на той же Миусской площади, тоже благотворитель. О Шанявском – отдельная история. Это поляк… Там долгая история. Вот потрясающе.

С.СОРОКИНА: Короче, оставляют эти деньги в основном здесь.

Д.ЗИМИН: Их девать некуда. На самом деле, все эти вещи…

С.СОРОКИНА: Либо вывозить за границу.

Д.ЗИМИН: Вот если к этим людям будут относиться без уважения, их будут не любить, а что им еще остается делать? А так они все останутся в стране. Обратите внимание, что есть масса областей деятельности, которые может делать лишь бизнес, и именно благотворитель. Например, воспитание талантов. Государство занимается системными задачами – вообще образованием…

С.СОРОКИНА: А вычленять – это уже невозможно.

Д.ЗИМИН: А вычленять, делать вот эти музеи… Вы обратите внимание – пройдите по Москве – наиболее крупные достижения архитектуры, культуры, театры, etc, etc, etc – это то, что создано благотворителями. Я вас уверяю – по собственному опыту знаю, — что когда вот эта вся наша публика пройдет, которая была в РСПП, будет волей-неволей отходить от бизнеса, это будут колоссальные деньги. Если только общество перестанет их унижать, презирать и топтать. Потому что выхода не будет иначе.

С.СОРОКИНА: И если им захочется что-то для общества сделать.

Д.ЗИМИН: Конечно.

С.СОРОКИНА: И будет встречное направление.

Д.ЗИМИН: Конечно. Каждому нормальному человеку хочется. Вы ведь поймите – публика зарабатывает деньги только для того, чтобы их отдать. А что с ними еще делать? Отдать без остатка.

С.СОРОКИНА: Общество должно подбрасывать идеи, как надо эти деньги использовать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ира, надо продержаться пару лет еще, и бизнесмены придут в Тарусу.

Д.ЗИМИН: Они уже сейчас пришли.

И.ЯСИНА: Уже с Тарусой все нормально.

Д.ЗИМИН: Понимаете, в то время как мы морально иногда уничтожаем бизнесменов, мы относимся к ним неуважительно, насколько мы мешаем самим себе? Вообще я господа бога молю, что я вовремя ушел из бизнеса и что меня сейчас это не касается.

И.ЯСИНА: Между прочим, в Тарусе вчера начался ремонт терапевтического корпуса.

С.СОРОКИНА: Вы знаете, при приложении определенных усилий, я тоже свидетельствую, деньги находятся. Ну, я, конечно, не беру какие-то дальние углы, где какие-то бесправные люди без возможности как-то заявить о себе – у них действительно огромные проблемы. Но если только можно как-то заявиться, собрать информацию, дать информацию, найти необходимую благотворительную организацию, деньги, как правило, находятся. Это правда так. Потому что эта вот ситуация безнадеги, как было в Тарусе, это было еще совсем недавно. Сейчас все-таки немножечко лучше. Хотя в условиях, когда у нас огромное количество людей живет если не в нищете, то в бедности, то конечно бизнес не может подменить государство.

И.ЯСИНА: Ты гениально это сказала – государство не может оставить это только кому-то – «Делайте, пожалуй ста, а мы будем вакуумными бомбами заниматься». Тут все-таки… Таруса всего 135 км от Москвы, а такое впечатление, что нога государства там не ступала. То есть последний раз в 70-е годы, где-то там в начале.

С.СОРОКИНА: А у нас есть сугубо депрессивные и очень отдаленные регионы, где действительно поле непаханое. И в этом смысле у государства действительно очень лицемерная позиция – не выполняя социальные обязательства перед миллионами граждан, оно перекладывает моральную ответственность за это на богатых людей. Вы богатеете, а народ беднеет. Так тоже нечестно, наверное.

Д.ЗИМИН: Кто-то сказал, что если давать деньги людям только лишь потому, что они бедные, то бедными станут все. Это вообще, конечно, не задача бизнеса. Это действительно задача государства – социальная защита. Я еще одну справочку забыл дать, тоже, на мой взгляд, потрясающую. Вот тем же самым благотворителем Леденцовым финансировалась лаборатория Павлова, одного из наших первых нобелевских лауреатов, лаборатория Жуковского, между прочим, отца авиации. Ну, ФИАН, я сказал, он назывался Институтом физики. Это все делали благотворители, и государство это в принципе не может сделать. Даже нормальное.

С.СОРОКИНА: Это понятно, это все понятно.

Н.КОВАРСКИЙ: Тем не менее, благотворительность – это все-таки дело личное, частное, и я бы хотел обратить внимание, что камертоном все равно остается власть всегда. И она задает, собственно, правила игры, которые должны быть понятные, прозрачные. Ну и, собственно, кто как себя ведет. В том числе и бизнес. И этика и поведение бизнеса во многом зависит от поведения общества по отношению к бизнесу и, прежде всего, власти. В настоящий момент мы наблюдаем не совсем идеальную картину в нашей стране по этому вопросу.

С.СОРОКИНА: Поэтому трудно ожидать каких-то радикальных изменений, прямо скажем.

Н.КОВАРСКИЙ: Но они придут. Это же мешает. Общество развивается эффективно, потому что какие-то люди, физлица, используя каналы то власти то бизнеса, между собой договариваются и образуют взаимодействие, которое мешает всему обществу развиваться. Рано или поздно это прорвет. Вопрос – когда.

С.СОРОКИНА: И каким образом прорвет, минуточку.

Н.КОВАРСКИЙ: Мне тоже кажется, что все будет более или менее спокойно, потому что как-то мне кажется, что в каждой точке страны за последние лет пять появился хозяин, чего не было…

С.СОРОКИНА: Что это такое?

Н.КОВАРСКИЙ: Ну, куда бы вы ни приехали…

С.СОРОКИНА: Есть хозяин земли?

Н.КОВАРСКИЙ: Есть хозяин чего-то – ларька…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Чукотки.

Н.КОВАРСКИЙ: Да, и Чукотки, отдельных каких-нибудь придорожных кафе, заправок…

С.СОРОКИНА: То есть у нас много очень частного сектора, понятно.

И.ЯСИНА: И рядом с каждым этим частным сектором сидит большой дяденька…

Н.КОВАРСКИЙ: Очень возможно.

И.ЯСИНА: Да, и доит, доит, доит.

Н.КОВАРСКИЙ: Да, и тем не менее, дяденька в погонах даже уже имеет какую-то собственность.

С.СОРОКИНА: Про коррупцию даже уже не затеваю, потому что…

И.ЯСИНА: Мы уйдем в дебри, да.

С.СОРОКИНА: Мы уйдем в безнадежную степь.

Н.КОВАРСКИЙ: Примитивные, мне кажется, очаги зарождения каких-то взаимодействий положительных наличествуют.

Д.ЗИМИН: Да, вкус к бизнесу остался. Кстати, Светлан, вы сказали, обмолвились, что чиновники тоже много занимаются бизнесом, и там тоже хватает богатых людей… Я сейчас за этим не слежу – это действительно на поверхности лежит. Но я подумал вот о чем. Вот бизнесмен, отходя от бизнеса и имея достаточно большое состояние, практически всегда так было во всем мире, все это дело отдает на благотворительные цели. А чиновник что с этим будет делать?

С.СОРОКИНА: Тем более, ему и легализовывать свои состояния как-то не очень…

Д.ЗИМИН: Вот это, кстати, тоже одна из больших проблем общества, когда власть, чиновник вместо того, чтобы регулировать рынок, сама является участником рынка.

С.СОРОКИНА: Игроком, да.

Д.ЗИМИН: Это разрушительно для рынка, это разрушительно для морали, кстати говоря, и это разрушительно для наших внуков, между прочим. Что там будет, черт знает.

С.СОРОКИНА: Согласна. А вообще, знаете, у нас еще там тяжелое наследство – оно, конечно, не только с 90-х, — дело в том, что нас воспитывали, что морален только бедный человек, и это была долгая-долгая история, начиная с 17-го года. Морален – бедный, не морален – любые богатые. И образованные тем паче враги. Потом была вот эта вот линейка 90-х и вот эти новые состояния. И дальше сейчас ситуация, когда власть не очень-то поддерживает авторитет бизнеса, и даже наоборот. Когда же мы можем надеяться изжить свое отношение к заработку – относиться к нему как к честному заработку и к состоянию как к честному? Когда этот авторитет появится?

Н.КОВАРСКИЙ: Когда к власти придет бизнес. Я думаю, что либо через одни выборы, либо через другие…

С.СОРОКИНА: Один уже пытался, да.

Н.КОВАРСКИЙ: …это произойдет. Это неизбежно.

С.СОРОКИНА: Но это, наверное, нескоро все же у нас?

Н.КОВАРСКИЙ: Вот мне кажется, либо 4, либо 8 лет. Мне кажется, что на это горизонте страной уже будет управлять бизнес. И это будет не такое плохое время.

С.СОРОКИНА: А ваше мнение?

И.ЯСИНА: Ну, вы знаете, дело в том, что дилемма между бизнесом, который обладает легальными деньгами, и чиновниками, у которых нелегальные деньги, не даст, с моей точки зрения, уж по крайней мере через 4 года, прийти бизнесу в той или иной форме к управлению государством. Потому что в 91-м чего было этим ребятам терять партийным? Пайки, колбаску, машину, черную волгу? А этим есть что терять. И они за это будут драться и никого к этому не пустят. Тем более, что сами допустив передел собственности один раз, они будут каждого подозревать, что он занимается тем же самым…

Н.КОВАРСКИЙ: Ира, тем тоже было очень много терять…

И.ЯСИНА: Я не знаю про это.

С.СОРОКИНА: Но сейчас больше.

Н.КОВАРСКИЙ: Власть всегда одинаковая.

И.ЯСИНА: Не знаю, мне кажется, что сейчас все-таки больше.

С.СОРОКИНА: Сейчас на кону и жизнь и свобода.

Н.КОВАРСКИЙ: Но не забывайте, что при этом точек принятия решений стало значительно больше. Вообще, если вы проедете по стране… ну, в Тарусе не знаю, а вообще-то бизнес рвет со страшной силой.

И.ЯСИНА: Коль, давай вот если мы про этих партийных функционеров поговорим – мы многие знаем их детей. Они живут достаточно скромно. Что им родители передали, кроме трехкомнатной квартиры? Ничего. Ну так, по большому счету.

С.СОРОКИНА: А здесь другая история.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но раньше были другие точки отсчета. Поэтому сравнивать…

И.ЯСИНА: Конечно. Но все равно – мораль была другая.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Другая, конечно.

И.ЯСИНА: А сейчас их мораль будет заставлять, мораль в кавычках, антимораль, будет заставлять их держаться за эту систему. И вот это как раз очень опасная штука, не говоря уже о том, что они не занимаются благотворительностью. Хорошие люди.

С.СОРОКИНА: Это правда.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В Тарусе.

И.ЯСИНА: Где угодно. Еще есть город Гжатск…

С.СОРОКИНА: Потому что есть понятие легализации этих самых денег и доходов, и вывести их на рынок той же благотворительности, вложение средств во что-то, это для чиновника странная довольно ситуация, прямо скажем. Итак, мы подошли уже к завершению нашей программы. Мы говорили сегодня на тему «Бизнес и мораль», репутация деловая. Юрий Георгиевич, напомни, кто у нас в гостях сегодня.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: У нас в гостях были Николай Коварский – бизнесмен, сопредседатель «Клуба 2015»…

С.СОРОКИНА: Да, молодец.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Дмитрий Борисович Зимин, не буду все ваши должности перечислять, — почетный президент компании «Вымпелком», этого достаточно. И Ирина Ясина – вице-президент фонда Тарусы…

И.ЯСИНА: Нет, я там попечительский совет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: «Либеральная миссия». Просто я думаю, что теперь все запомнят, что ты имеешь отношение к Тарусе.

С.СОРОКИНА: Я сообщаю, почему я не читала смс-сообщения – потому что у нас завис компьютер, и я не видела, что поступает. Поэтому вы нас, наверняка, неоднократно обругали за все наши либеральные поползновения и за симпатии к капитализму и бизнесу, но я этого не прочла. С чем себя и поздравляю. Спасибо. До свидания. Всего доброго.

Оригинал публикации: http://echo.msk.ru/programs/sorokina/55378/