Модератор: Владимир Милов
Владимир Милов: Мы провели совершенно замечательные сессии такого академического плана, где проделали просто, я не побоюсь этого слова, вскрытие действующего режима. Рассмотрели его со всех сторон и все, что у него внутри…
Но все же хотелось бы перевести всю эту дискуссию в несколько практическую плоскость и поговорить о практических импликациях и, собственно говоря, о сценариях. Вот у нас конференция называется «Российские альтернативы» – поговорить о том, собственно, а что ждет нас дальше. «Ресурсы и запас прочности» – так называется эта сессия. Ну, я думаю, в переводе на русский язык, это звучит как: когда же все это, наконец, кончится?
И у нас совершенно замечательная панель: здесь Борис Дубин, Евгений Гонтмахер, Александр Кинев и вот сейчас к нам присоединится Георгий Сатаров. Я думаю, что все это известные, уважаемые люди, которых не надо представлять.
Я позволю себе в качестве некоторой затравки для дискуссии сказать пару слов. Мне кажется, эта ситуация по поводу того, что нас ждет дальше и каков запас прочности этого режима, она в значительной степени напоминает историю про стакан с водой, который на половину пустой, наполовину полный.
С одной стороны, мы видим, что есть очевидные признаки того, что за этой общей стеной довольно единодушной поддержки обществом действующих политических лидеров и той политической системы, которую мы имеем, происходит что-то не то. Это видно и в данных социологических опросов. Я бы, в частности, рекомендовал из последних опросов опрос Левада-Центра конца ноября об отношении россиян к правительству. Причем он такой динамический регулярный опрос, который дает возможность сравнения с предыдущими периодами. И видно, что, скажем даже, по сравнению с ноябрем 99-го года по большинству конкретных направлений – от способности добиться увеличения доходов граждан до безопасности и коррупции, отношение к правительству, примерно, вдвое ухудшилось по сравнению, заметьте, с уровнем ноября 99-го года, – это когда речь заходит не об одобрении Путина «вообще», а о конкретике. И, наоборот, число людей, у которых вообще нет претензий к правительству, сократилось, примерно, с четверти опрошенных до всего 12%. Это, безусловно, показатель того, что подспудное недовольство накапливается.
Я могу вам сказать о некотором упражнении, которое я сам проделал, на мой взгляд, бесценное, с точки зрения изучения общественного мнения. Я пытался баллотироваться в Мосгордуму. Мы ходили по квартирам, собирали подписи. Обошли более 10 тысяч квартир на Юго-Западе Москвы. Вы знаете, мы никого практически не встретили, кто поддерживал бы партию «Единая Россия». То есть. вот наше собственное ощущение, что реальный рейтинг поддержки партии власти равен нулю. Да, люди действительно положительно оценивают некоторых индивидуальных персонажей из власти – Путина, Медведева, Лужкова. Хотя, с другой стороны, видно, например, по тем же социологическим опросам, что отношение к Лужкову меняется от очень позитивного к такому, недовольно-удовлетворительному. Вырос до максимума его негативный рейтинг.
И откровенно говоря, на мой взгляд, вот эта история, она стояла за тем, что власти пошли на такие беспардонные, беспрецедентные фальсификации на октябрьских выборах, региональных и местных, которые были даже гораздо хуже выборов в Госдуму, состоявшихся два года назад. За этим явно стоит неуверенность в собственных силах. Мы видим, например, что происходит в силовых органах, и видим, что последняя серия разоблачений со стороны сотрудников правоохранительных органов – она свидетельствует о том, что там есть большой уровень недоверия к той системе власти, которая у нас есть сегодня. Да и я сам могу сказать, как человек, столкнувшийся с правоохранительной системой и всякими там задержаниями за пикетирование и уличные акции протеста. Мы же общались довольно много, мои коллеги тут сидят, с сотрудниками органов внутренних дел. Поверьте, там вовсе нет такой единодушной поддержки правящего режима, и многие, в общем-то, не скрывают того, что готовы, в общем, симпатизировать оппозиции.
Так что ясно, что что-то происходит в отношениях между властью и обществом. Мы не можем это измерить из-за того, что по-прежнему велика роль пропаганды, и пресса не свободна, нет открытой политики. И мы уже говорили об этом и ещё поговорим. Но, с другой стороны, на мой взгляд, я бы не переоценивал ситуацию слишком оптимистично. Запас прочности, на мой взгляд, довольно большой. Во-первых, финансовый запас прочности, я имею в виду и резервный фонд накопленный, и низкий уровень госдолга. Сейчас большое видится на расстоянии. И когда мы в 2000 году после дефолта вступали в новый экономический цикл с огромным госдолгом и отсутствием резервов финансовых, то это стимулировало нас быстрее делать реформы. И у нас была гораздо более свободная атмосфера в стране. Я бы в этом плане немножко переосмыслил, вообще, насколько полезными или, может быть, вредными для страны были идеи накопления стабфонда и опережающие выплаты госдолга. Ну, вот есть эта финансовая заначка у власти, которая делает их сильными.
Безусловно, сильной власть делает то, что это гораздо более гибкая система, о чем мы говорили уже в предыдущих двух сессиях, гибкая, способная к различным внутренним политическим маневрам.
Ну, и третий аспект – то, что все-таки действует довольно эффективный социальный контракт между властью и обществом. Грубо говоря, социальные и политические свободы в обмен на свободы личные, и возможность жить в относительно свободной атмосфере, не занимаясь политикой, как главное условие. Люди имеют возможность выезжать за границу, относительно свободно перемещаться по стране, имеют возможность открывать и вести бизнес, менять работу и т. д. Грубо говоря, условия эти всем понятны, что если вы не лезете в политику, то, в общем, вы можете иметь достаточно большую степень свободы в частной жизни. Безусловно, это все составляющая, которая определяет прочность режима.
Я лично не могу вам назвать свою версию ответа на тот вопрос, каков запас прочности. Слишком неясное соотношение между этими двумя факторами. Но мне это все напоминает – вот, если мы сегодня уже начали говорить о глобальном изменении климата, – это напоминает историю с Гренландией, которая представляет собой огромную массу земли, крупнейший остров на планете. Но, с другой стороны, значительная часть этой территории находится существенно ниже уровня моря. И если все эти ледники растают, то, в общем, большую часть этой территории затопит. Друзья, вот давайте поговорим о том, Гренландия это или нет, растает или не растает. У меня нет готового ответа на этот вопрос. Я надеюсь, что мы проясним его в ходе выступлений наших панелистов и дискуссии. Давайте начнем. И я бы попросил Бориса Дубина тогда выступить первым. Коллеги, у меня есть несколько записавшихся на выступления. У меня просьба, передавать мне, если можно записочки, и я постараюсь вам всем дать слово. Спасибо.
Борис ДУБИН, руководитель отдела социально-политических исследований Левада-Центра
ХАРАКТЕР ПОДДЕРЖКИ РЕЖИМА
Добрый день. Спасибо за возможность выступить на Ходорковских чтениях, благодарность всем, кто пришел послушать и участвовать в обсуждении.
Давайте для начала немного проясним понятия. Во-первых, я бы все-таки не стал говорить о единодушной поддержке, которую будто бы имеет нынешний режим у населения. Если подытожить данные разных наших опросов, по разным типам вопросов, в разное время, в разных группах, то можно сказать, что до 60% взрослого населения страны принимает, терпит, готово выказать знаки терпения и даже одобрения сложившемуся режиму, особенно, если речь заходит о двух первых лицах. Вместе с тем, по моей оценке, процентов 20-25 не принимают сложившегося режима по разным причинам, опять-таки в разных группах немного по-разному. Этих людей чрезвычайно сложно соединить и представить как нечто единое, ну, если не единое, то хоть каким-то образом организованное, объединенное пусть даже какими-то виртуальными вещами. А остальные не имеют ответа, они присоединятся к той стороне, которая будет выглядеть сильней. Второй момент, относительно поддержки и доверия. Так называемые рейтинги, которые мы публикуем и другие службы публикуют, трактуются как доверие и поддержка. Строго говоря, наш вопрос обычно в этих случаях звучит так: «В какой мере вы одобряете деятельность Путина, Медведева на том посту, который он занимает?» Что стоит за таким одобрением? Понятно, что за 75-процентным одобрением, как у Медведева сегодня, а у Путина даже чуть повыше, стоит большинство. И все же есть некоторые колебания в разных слоях, в особенности они стали проявляться на протяжении последнего, кризисного года, и вот каковы эти колебания. Чаще других свое одобрение деятельности названных лиц на их постах высказывают три социально-демографические группы, которые я бы объединил одним общим признаком: это люди несамостоятельные или ограниченно самостоятельные. Это самые молодые наши респонденты, от 16 до 24 лет, чаще всего это просто учащиеся; это жители села; и, наконец, особенно, когда речь заходит об одобрении Путина, это женская часть населения страны. Первые находят в Путине что-то вроде старшего брата или удачного (непьющего, энергичного и т. п.) отца, что по нынешним временам в России редкость; вторые – аналогичного (опять-таки, непьющего, энергичного и т. д., что тоже нечасто встретишь) мужа, а для сельских жителей это городской человек, поднявшийся до высших этажей власти. Добавлю, что «людьми года» Путина и Медведева на протяжении уже ряда лет называют самые пожилые и малообеспеченные наши респонденты, пенсионеры, чаще – пенсионерки, причем Медведева – жители Москвы, а Путина – сельские жители, вот кто у нас делает сегодня «звезд». При этом преобладающая часть населения России, в отличие от некоторой части продемократической интеллигенции, не видит в Медведеве какого-то решающего отличия от Путина и в этом смысле согласна либо считать их вместе за условное одно лицо (так полагают примерно 50 процентов населения), либо – а это уже три четверти населения – склоняются в тому, что Медведев проводит ту же линию, которую вел и ведет Путин. Характерно, что интерес населения к посланию президента Федеральному собранию или к статье Медведева «Россия, вперед!», прямо скажем, невелик. Интерес к путинской «Прямой линии» по всероссийскому телевидению несколько выше, но и тут о всенародном интересе говорить не приходится: накануне «Прямой линии» собирались ее смотреть по телевизору не более чем 38% российского населения. Иными словами, ничего такого важного всерьез услышать от премьера или от первого лица люди не хотят и не ждут, ни о чем серьезном в настоящем и будущем страны спрашивать первого человека России в кризисный для нее год не собираются.
Перейдем теперь от социальной демографии к тому, что за настроения царят в обществе и какую социальную материю представляет собой то «большинство», которое «одобряет». Тут нужны пояснения. Самое важное: перед нами не собственно доверие, а скорее передоверение инициативы. Для большинства российского населения право на инициативу имеет только тот, кто выше, а в пределе – тот, кто на самом верху. Иначе говоря, это не двусторонний пакт населения и власти о взаимодействии, это пакт об отказе населения от инициативы. И большая часть российского населения от этой инициативы отказывается, по крайней мере, в том, что касается политической сферы – политики, в кавычках и без кавычек. Но точно так же перед нами, в строгом смысле говоря, вовсе не поддержка. Население России не собирается поддерживать Путина или Медведева. Оно в этом отношении делится на три равные части (ссылаюсь на данные нашего опроса в 2008 году, когда Путин уже отбыл два срока). Одна треть считает: Путин уже доказал, что может справляться с проблемами страны, вторая все еще надеется, что он докажет, а третья – не видит ему альтернативы, можно сказать, он – президент безнадежности.
Поэтому я бы меньше всего называл это поддержкой, по-моему, перед нами совершенно другой феномен. Это не доверие и не поддержка, это перенос (во фрейдистском смысле) и отказ от собственной инициативы, от собственной активности. Пусть «они» там делают, что хотят, нас при этом не слишком сильно «доставая». И это очень существенно. Совершенно неожиданные данные мы получаем, когда задаем вопрос «Чувствуете ли вы себя свободным человеком?» 60 процентов населения страны считают себя свободными людьми. Что такое эта «свобода»? В другом нашем вопросе мы спрашиваем, где больше свободы, – в странах, где человеку дают возможность в рамках закона делать то, что он хочет, либо где государство, власть, приглядывая за всем, гарантирует населению не слишком сильный разрыв между верхами и низами, хорошо оплачиваемую работу, социальное обеспечение и так далее. По тому, что уже сказано, легко догадаться о предпочтениях большинства россиян: «свободу» преобладающая часть российского населения отождествляет со справедливостью, а справедливость – с присмотром и опекой государственной власти. Но чтобы при этом власть не вмешивалась в наши дела: она а) не должна доставать (это и есть «свобода»), но от нее б) ждут время от времени знаков внимания, которые воспринимают весьма позитивно, и в таком случае, на этом основании в) люди согласны не требовать от власти ответа за то, что она делает или не делает.
Думаю, вы согласитесь: это не доверие, или, как еще говорят социологи, не институциональное или системное доверие, это, в строгом смысле слова, не социальная поддержка. Тут другое агрегатное состояние социального вещества – песок или пыль, они никого и ничего не могут «поддерживать», они лишь претерпевают, испытывают, выносят те или иные давления извне. Вот некоторые итоги уходящего года: самые сильные чувства, которые окрепли среди людей, окружающих нашего респондента (мы спрашиваем не о его собственных чувствах, а о людях, которые его окружают, какие чувства у них окрепли), главными сегодня являются усталость и безразличие. Для характеристики социальной материи, которая составляет сегодня в России «большинство» – не буду называть его обществом, а назову социумом или социальной материей – я бы употребил прежде всего эти слова, усталость и безразличие. Плюс – в меньшей степени, но это тоже заметно окрепшие за последние годы чувства – отчаяние и растерянность.
Вот такая получается композиция. Во-первых, большинство, о котором я говорю, это люди усталые и безразличные, склонные к отчаянию и растерянности (повторю, речь идет о кризисном годе, но кризис проявляет в данном случае системные черты «материала»). Второе: это люди бедные. По нашим опросам, 15, самое большее – 18% говорят, что материальное положение их семьи хорошее и что они имеют какие-то небольшие, не стратегические, а исключительно тактические сбережения. Это исключительно важная характеристика: мы имеем тут дело с массой людей, не имеющих собственности и статуса, а, значит, в малой степени самостоятельных. Третье – это люди, изолированные, раздробленные и потому практически не влиятельные: от 70 до 80% россиян признают, что не могут влиять на ситуацию у себя на работе, в городе или селе, в стране. Соответственно, это люди незащищенные, 70 наших опрошенных не чувствуют, что защищены законом. Далее, это люди привычные: они не просто привыкли адаптироваться к любой ситуации, то есть, еще раз повторю, к давлению извне, но заведомо ограничивают привычкой и свои собственные действия, и инициативу любых «других», кроме первых лиц, о чем уже говорилось. Таков механизм самоограничения в типах социума, не ориентированных на различия и не ценящих инаковость, поскольку воспринимает различие не как разнообразие, а как неравенство и, тем самым, несправедливость. Привычка здесь – средство коллективного контроля: «Не высовывайся», «Ты что, лучше других?», «Тебе больше всех надо?» и т. п. Таков механизм самоконтроля. Это сдерживающая узда со стороны самого социума вдобавок к внешнему давлению власти, но в определенной корреляции с этим давлением (власть рассчитывает на такой контроль и использует его, однако сейчас нет времени говорить об этом важнейшем механизме подробнее). И последнее: это люди подопечные, привыкшие к опеке и рассчитывающие на опеку. В этом смысле, они внутренне государственники, как бы ни были недовольны властью, сколько бы ни бурчали на нее, – большинство из них могут рассчитывать только на государственную поддержку.
При этом, повторюсь, это люди, которые считают себя свободными. Опять-таки до 60% россиян полагают, что в стране сегодня – демократический порядок, и главный демократ – понятно, кто, то же первое лицо. В этом смысле установки на дифференциацию разных ветвей власти, на независимый суд и так далее не находят поддержки у большинства российского населения. Большинство, напротив, за то, чтобы все ветви власти были объединены под эгидой президента, и за то, чтобы суд находился под контролем исполнительной власти.
Про нашу «особую» демократию не буду слишком много говорить, это должно было быть отдельным предметом, о нем отчасти говорил Лев Гудков. Замечу только, что в данном контексте слово «особый» я бы трактовал, с одной стороны, как «исключительный», экстраординарный, и «исключенный» (из общего порядка), а с другой – в семантическом гнезде таких слов, как «особое положение», «особый отдел», «особист» и так далее. По представлениям большинства населения, власть должна быть тайной, ее не должно быть видно. «Прозрачность власти» – это не язык сегодняшнего большинства в России: власть (на то она и власть!) не должна быть прозрачной. Но, со своей стороны, и большинство населения хочет быть невидимым для власти. Тактика ускользания от нее – это привычная тактика поведения людей, ориентированных на адаптацию к любым условиям. Итак, с одной стороны – непрозрачная власть, с другой стороны – как бы невидимое население. Наверху – власть без ответственности, и это тоже входит в общепринятое понимание власти. Вся полнота власти у Путина (условного Путина, фамилия может быть другой) совершенно не означает, что он будет за что-то отвечать. Именно так оно с точки зрения населения, я уж не говорю о точке зрения самого Путина. А внизу, под этим – одобрение, о котором уже говорилось, но без участия: только не включаться, не втягивайте нас в ваши дела, мы ни во что не хотим вмешиваться. Власть без ответственности, одобрение без участия.
Подытожим. Мне представляется, что нынешняя ситуация, границы ее, ее возможности меняться или во что-то переходить, определяются с одной стороны, тем, насколько власть, нынешняя властвующая группировка, что бы она ни говорила о модернизации, инновации и так далее, продолжает контролировать то, что она называет этим словами, не давая последствиям этой модернизации, этой инновации хоть сколько-нибудь влиять на конфигурацию власти, а скорее всего и на ее персональный состав. Характерно, что, когда мы в специальном исследовании опрашивали так называемые «элиты», мы получали такое их отношение к модернизации: очень хорошо, конечно, нужно модернизировать, но не при нас и не с нашим участием. Это как бы одна граница ситуации. Вторая граница – это терпение и привычка большинства населения, которые также работают ак ингибитор каких бы то ни было изменений. В этом смысле, есть определенное согласие безо всякой договоренности между тем, что делает власть, и тем, как ведет себя большинство населения. И последний пункт, можно сказать, сквозной вопрос сквозной всей нашей конференции и, в частности, этой панели: насколько долго и что будет.
Мне в этой связи хочется ввести еще одно понятие – понятие «плохих состояний». Все знают, в каком состоянии, скажем, московские тротуары и мостовые, о не московских уж не говорю. И что, кто-то верит в то, что они станут существенно лучше в ближайшее время? Кто-то видит такие силы, которые были бы заинтересованы в том, чтобы они были неплохие, наши дороги и тротуары? Скорее, наоборот: то, что они плохие, позволяет их, например, чаще ремонтировать, тем самым давая определенные возможности тем, кто ремонтирует, ну и так далее, продолжите эту аналогию сами. Плохие состояния – это состояния адаптирующихся социумов, социальных устройств, ориентированных на адаптацию, а не на улучшение качества жизни, качества власти, качества дорог и прочего. В этом смысле, у плохих состояний есть только те границы, о которых было сказано. Что дальше произойдет – скорее всего, предсказать невозможно и не дело социолога гадать. Для меня знаковой в этом плане выступает цепочка катастрофических событий последнего времени (именно они, отмечу, стали для россиян главными событиями 2009 года). Возьмем тот же взрыв «Невского экспресса». Можно представить, что произошло бы в Испании, да, собственно, оно и происходило после аналогичных взрывов: полтора миллиона народу на улицах, представители всех социальных и политических сил тем же, король Испании – во главе. Что произошло в наших условиях – кто-нибудь пикнул хотя бы? Было какое-то обсуждение? Может быть, первые лица что-то сказали по этому поводу? Может быть, кто-то взял на себя ответственность? Такая же история с клубом в Перми, и так далее, и так далее. Поэтому мне кажется, что третьей или четвертой границей, замыкающей в квадрат ситуацию, в которой мы уже десять лет живем, является вот это понятие плохих состояний, которые не ориентированы на то, чтобы быть лучше, поскольку таких улучшений ни «внизу», ни «наверху» никто не ждут и не думает в них реально вкладываться, рассчитывать, рисковать и тому подобное. Спасибо.
Владимир Милов: Спасибо, Борис. Но вот все-таки, вы описали ситуацию, на мой взгляд, такого неустойчивого равновесия, и есть, на мой взгляд, как минимум два условия, которые могут привести к тому, что оно будет нарушено.
Пока за последние десять лет мы все-таки не испытывали ситуации перманентного ухудшения жизни или, по крайней мере, стагнации в плане улучшения благосостояния, которое было бы еще связано с перераспределением доходов от одних групп к другим. Мы говорили об этом в какую-то из предыдущих сессий, о том, что, скажем, у нас, действительно, довольно сильно растут доходы пенсионеров, притом, что реальные зарплаты бюджетников сокращаются. Вот вам конфликт номер один.
Конфликт номер два состоит в том, что при отсутствии решительных шагов по пенсионной реформе, возможности для дальнейшего вот такого кавалерийского повышения пенсий, как в этом году было сделано, они будут исчерпаны уже в самое ближайшее время.
Ну, и вторая история, которая может, мне кажется, повлиять на нарушение этого равновесия, это все-таки, если реагируя на какой-то рост возможного недовольства, режим станет более репрессивным и затронет уже более широкие группы людей, их частную жизнь.
Я думаю, что это два условия, которые могут вот это уравнение довольно сильно поменять.
Евгений Шлемович, у нас ваш доклад тут заявлен как «Характер кадрового выбора», это более внутренняя такая история из сферы анализа действующего режима. Но, возможно, вы захотите и шире выступить. Надеюсь на это.
Евгений ГОНТМАХЕР, доктор экономических наук, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН
ХАРАКТЕР КАДРОВОГО ПОДБОРА: МЕТОДЫ, СТИЛИ И РЕЗУЛЬТАТЫ
Персоналистский режим в наших конкретных российских условиях опирается на вполне конкретных людей, и, естественно, очень сильно зависит от того, кто эти люди и какие мотивы ими двигают. Что я определяю в качестве кадровой базы, на которую опирается нынешний режим? Это три большие части. Прежде всего, конечно, исполнительная власть до определенного уровня (без мелких чиновников), это, конечно, часть бизнеса, причем не только крупного, но и среднего потому что кадровый базис режима есть не только на федеральном уровне, но и в каждом регионе. Эта схема иногда мультиплицируется вплоть до муниципальных районов. Наконец, третья часть – это, конечно, депутатский корпус, то есть те, кого мы с вами вроде бы выбираем.
Первый вопрос – чем эти все люди объединены? Сказать просто, что это некоторый кадровый базис – недостаточно. Эти люди объединены очень простой вещью – теми финансовыми потоками, которые приходят помимо официальной экономики. Здесь не должно быть никаких иллюзий, что это якобы политическая группировка, которая объединена какими-то идеями типа «консерватизма». Нет, здесь есть вполне конкретные финансово-экономические интересы, и это как раз признак принадлежности к кадровому базису этого режима. Здесь мы встречаемся с ситуацией, когда поскребешь какого-нибудь чиновника, и достаточно высокопоставленного в том числе, и ты увидишь, что он в то же время является предпринимателем, а в некоторых регионах и криминальным авторитетом.
Любая эффективная система управления такого бы не потерпела, но у нас не то чтобы ничего не делается, чтобы разорвать эту порочную систему, у нас, начиная со второй половины 90-х годов, эта ситуация все более и более усугубляется. Формы, по которым происходит распределение этого пирога – а это уже не десятки, а сотни миллиардов долларов, – самые разнообразные: начиная от чистого присвоения с переводом денег на счета и в России и за границей на всяких подставных лиц, подставные фирмы, покупки недвижимости и кончая, на самом низовом уровне, предоставлением мелких номенклатурных преимуществ. Например, у меня ребенок может поступить фактически без конкурса, бесплатно, в престижный институт, так как я депутат и со мной договорились, чтобы я себя соответствующим образом вел. Или жену мою устраивают на хорошую работу и я получаю, как у нас в некоторых декларациях о доходах было скромные деньги, а зато жена – раз в сто побольше.
По моим оценкам, в этой новой «номенклатуре» примерно миллион человек (без членов семьи). Это те, кто активно участвует в той или иной форме в условиях фактически круговой поруки в распиле значительной, возможно, даже большей части нашего общественного пирога, по сравнению с которой бывший стабилизационный фонд – это, в общем, копейки.
Понятно, что эта «новая номенклатура» нуждается в стабильности – и именно этот лозунг был еще недавно очень популярен у нашей пропагандистской машины.
Конечно, происхождение такого рода кадрового базиса отнести просто к Владимиру Владимировичу нельзя. Путинизм развил его до достаточно больших высот, но основы все-таки лежат в конце девяностых годов, когда Президентом был Борис Николаевич. Сначала были очень своеобразные выборы 1996 года, затем – специфические отношения с рядом олигархов, соответствующая кадровая политика, на базе которой Путин и те люди, кто пришли с ним, могли спокойно, без всяких институциональных изменений, это просто наращивать. Тем более что в начале 2000-х пошли колоссальные нефтегазовые деньги, которые нужно было срочно оприходовать.
Естественно, что вход в эту достаточно узкий слой фактически конкурсный. Если до середины 90-х правящая элита фактически формировалась либо случайно, либо принципам, которые напоминали ростки демократии, каких-то публичных процедур, то сейчас попадание в этот круг чем дальше, тем более сложен. Потому что количество номенклатурных мест ограничено – ведь хоть к дележке предлагаются достаточно большие деньги, но никто не хочет делиться, никто не хочет допускать лишних людей. Допускаются только те, кто попадает на освободившиеся ниши, которые в силу каких-то причин появляются в этой закрытой корпорации, либо появляются новые какие-то функции, которые необходимо для этой корпорации выполнять. Из-за этого, конечно, мы имеем, особенно в последние годы, застой кадров. Это уже нечто похожее на брежневские времена, когда один и тот же человек, несмотря на то, что профессионально себя не оправдывает, и все это понимают, всё равно остается на плаву. Да, его могут формально переместить с одного министерского поста на другой министерский пост или на какой-то очень выгодный пост в «своем» бизнесе, но, тем не менее, он из этого круга не выпадает, потому что он знает, как профессионально выполнять функцию по разделке «корпоративного» пирога.
Такого рода качество нашей управленческой элиты уже применимо часто до уровня муниципальных районов. Естественно, что такая ситуация входит в противоречие с долгосрочными интересами развития России как современной страны. Та же самая модернизация, о которой сейчас говорят, этому кругу не нужна, несмотря на то, что, возможно, какие-то потоки стали меньше, например, из-за падения цен на экспортируемое сырье. Но, кстати говоря, настроения, которые сейчас очень любят пропагандировать, что мы уже выходим из кризиса, снова связаны с тем, что чуть-чуть поднялись цены на нефть – было 40, стало 70-80 долларов за баррель – и снова прежние механизмы перераспределения стали работать. И у этой элиты появилось ощущение того, что все нормально, худшее пережили, и ситуация будет дальше развиваться под их контролем.
Можно много говорить о том, как подбираются люди в этот избранный круг. Конечно, пародии на конкурсность, которые у нас практикуют некоторые наши продвинутые, в кавычках, министерства – это имитация, как и многое из того, что у нас есть. Хотя конкурсность на самом деле есть, но она очень специфическая. Она негласная, и даже то, что на должность губернатора предлагается три-четыре кандидата от имени «Единой России», понятно, что вопрос о том, кто будет губернатором решается по неведомым для общества соображениям, но, как можно догадаться, как раз в связи с упомянутыми выше финансовыми потоками и исходя прежде всего из необходимости сохранения в этой сфере статус-кво. Поэтому одна из черт формирования и существования этого кадрового базиса – господство неформальных договоренностей, взаимодействия, как у нас любят, по понятиям. Тем самым это в каком-то смысле напоминает то, что мы имеем в криминальном сообществе. Ведь недаром значительная часть этой элиты срослась с этим сообществом, которым управляют авторитеты по неписанным, но жестко исполняемым правилам, например, в отношении отступников. Михаил Борисович Ходорковский – человек, который не захотел играть в эту игру, в которую ему было, насколько я понимаю, предложено участвовать. «ЮКОС» – нефтяная компания, которая имела достаточно большие доходы. Он не захотел этого делать, и мы видим его судьбу. Кстати, не только он один, вспомним о Гуцериеве, Чичваркине и целом ряде других, более мелких предпринимателей, возьмите любой регион и вы это увидите в миниатюре.
Что дальше? Должен сказать, что эта когорта, с моей точки зрения, достаточно сильна, потому что, несмотря на экономический кризис, она располагает действительно очень большим количеством денег, причем теми деньгами, которые она готова потратить на смягчение конфликтных ситуаций, начиная от недовольных групп в больших городах и кончая конкретными людьми, которые пытаются идти так или иначе против режима, но им предлагаются всевозможные сделки.
Но в этой прочности я вижу два изъяна, которые ее могут взорвать. Первое – это, конечно, экономическая ситуация – в России кризис только начинается. Если мы сейчас не заменим нашу отсталую экономику на экономику современного типа, то нам грозит медленная катастрофа, которая закончится крахом и мы в лучшем случае будем страной даже не второго, третьего, а десятого порядка в мире. Кроме как реально модернизироваться у нас просто другого выхода нет, если мы действительно хотим остаться на плаву, и в этом смысле, часть нынешней элиты, возможно, меньшая часть, наверное это понимает. У этих людей, видимо, существует внутренняя борьба между тем, как хорошо сидеть и получать некие преференции и спокойно продолжать свое существование может быть еще несколько лет, но это закончится очень плохо в буквальном смысле этого понятия. Хочу привести слова Егора Гайдара, который, отвечая на вопрос: «Способен ли режим измениться?» сказал: «Если бы цена на нефть была 145 долларов за баррель, как в июле прошлого года, я бы сказал, что не способен. А когда Резервного фонда хватает максимум на полтора года при нынешнем развитии событий ? кому охота, чтобы его повесили, как последнего афганского лидера коммунистического режима (Мухаммед Наджибулла был казнен талибами в 1996 году. ? Е. Г.)? Или кому охота бежать за границу, чтобы потом его обязательно и выдали еще?»
Какая-то часть элиты это может понять и может проявить свое недовольство, которое может, теоретически говоря, нарушить внутреннее равновесие нынешнего режима.
Второе – социальный фактор. Да, конечно, его нельзя преувеличивать активность нашего населения. Но если ситуация будет ухудшаться, а она будет ухудшаться, а для массированных вливаний денег уже не будет, то вполне возможна ситуация, когда люди станут сильно недовольны тем, что какие-то элементарные вещи, к которым они уже привыкли, могут стать недоступными. Даже сейчас власть стала очень нервно реагировать на даже какие-то намеки на открытое общественное недовольство. Вспомним недавнюю ситуацию с попыткой повышения транспортного налога. Или история Петербурге с Охта-центром.
Таким образом, давление снизу плюс некий раскол нынешней элиты могут в обозримой перспективе могут создать кризисную, возможно даже предреволюционную ситуацию. Не дай Бог, конечно, революция, не дай Бог какие-то внесистемные пертурбации, которые могут затем случиться, но, к сожалению, мы на это имеем очень большой шанс. Хотя, к счастью, пока не стопроцентный.
Владимир Милов: Знаете, вот, извините, я буквально одной фразой хотел бы развить эту тему по кадровой базе. Мне кажется, здесь очень важен клановый момент, связанный с происхождением основных действующих лиц правящего клана.
Когда-то они все состояли в чем-то похожем на кооператив «Озеро». Мне кажется, их проблема связана с некоторым кадровым голодом, потому что, как только они начинают выходить за рамки этого старого круга, который, естественно, ограничен, и делать такие не-питерские кадровые назначения, это в большинстве случаев получается, на мой взгляд, неудачным. Можно вспомнить и губернатора Колесова в Амурской области, и иркутских губернаторов Тишанина и Есиповского, я не думаю, что как очень удачный опыт можно расценивать назначение Артякова в Cамаре, думаю, что будут большие проблемы с Мишариным в Екатеринбурге, и кстати, не случайно, что это назначение таким тяжелым было и долго рождалось. Ну, и на федеральном уровне, я думаю, можно вспоминать разные примеры, Нургалиева, там, и так далее. Я думаю, кстати, что фактор кадровый, и не потому, что питерские эффективнее, а потому что они имеют доступ к некоторой клановой инфраструктуре и картбланшу для действий, которого не имеют те представители истеблишмента, которые не состояли в кооперативе «Озеро», я думаю, это фактор слабости.
Я надеюсь, что Александр Кынев разовьет, может быть, эту мысль. Здесь, в программе написано про «партии как институт», да, тема вашего выступления. Я не знаю, мне, хотелось бы, честно говоря, услышать ответ, это все-таки институт или скорее субститут, апеллируя к логике выступлений в первой сессии. Я буду рад, если вы разовьете, мысль еще за рамки только развития партийной системы. Спасибо.
Александр КЫНЕВ, руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики
СОВРЕМЕННЫЕ ПАРТИИ КАК ИНСТИТУТ
Коллеги, всем добрый день. Поскольку вопрос поставлен первоначально: «партии как институт», поэтому правильно все-таки обозначить некоторые принципиальные позиции с точки зрения того, чем являются и чем не являются в России структуры, называемые партиями. После этой констатации – обратить внимание, что мы имеем сегодня, с точки зрения логики власти по отношению к самим партиям, а также с точки зрения действий самих партий и с точки зрения действий на это все население. То есть я думаю, что по такой схеме примерно я постараюсь изложить базовые позиции.
Ну, во-первых, главное, с чего стоит начать, невзирая на то, что с 2003 года примерно у нас идет процесс тотальной принудительной партизации всего и вся, то есть вводится в принудительном порядке сначала смешанная, потом полностью пропорциональная система на региональных выборах, сейчас на муниципальных, причем на выборах осени 2009 года эта система уже дошла до сельсоветов. У нас есть такой регион, скажем, как Ингушетия, где даже сельсоветы все до одного избраны только по партийным спискам, есть Клинский район Московской области, где все сельсоветы избраны только по партспискам, есть первое абсолютно партийное село Хомутинино на Урале, есть территории, где используются нормы закона о местном самоуправлении, позволяющие «трижды не избирать» населением главу. То есть, что имеется в виду? Вначале жители не избирают персонально свой местный совет поселения, как это происходит в Клинском районе, когда он избирается только по партийным спискам, потом они не избирают районный совет, который избирается путем делегирования сельсоветами представителей в районный совет, то есть сельсовет, избранный по партспискам, делегирует по одному человеку в районный совет плюс глава администрации поселения туда входит, таким образом райсовет который уже дважды не избран с участием большинства граждан, а потом этот сформированный без участия беспартийного большинства населения районный совет избирает из своего состава главу администрации. Вот, значит, возникает замечательная схема, которая уже ползет по стране. Только что такую же схему ввели в Вольском районе Саратовской области. Она совершенно замечательная, то есть «чужие» для власти люди будут отсеяны как минимум на трех рубежах обороны, значит, задолго до того, как дело будет завершаться распределением властного портфеля, который реально контролирует какие-то финансовые потоки.
Главной же ошибкой большинства как российских, ну и зарубежных в первую очередь исследователей является то, что они вот всю эту нашу практику пытаются анализировать исходя из формальных названий, формальных вывесок. К сожалению, мы живем в стране тотального контрафакта. Это контрафакт не только вещевой, но это контрафакт и институциональный, потому что формальные вывески, в том числе и вывески институтов, вешаются на то, что к этим институтам в цивилизованных странах не имеет вообще никакого отношения. То, что у нас называется партиями, это никакие не партии, это некие организации с печатью, имеющие лицензию от власти на процесс выдвижения кандидатов. Причем, в течение последних восьми лет происходила монополизация этого рынка, когда постоянно принимались поправки, уничтожающие мелких игроков и мелкие структуры, потом средние, в итоге оставившие только несколько таких структур, которые претендуют на монополизм и которых пытаются нормативным путем привязать к неким, неизвестно, по каким признакам отобранным, электоральным нишам, как кажется неким людям, которые управляют нашей политической реальностью. Эксперты пытаются отмечать это несоответствие, критикуют его, то есть пытаются обратить внимание, что, собственно говоря, что вы делаете? Вывеска-то совсем другая, этикетка на товаре не имеет к нему никакого отношения? – в качестве самозащиты эта критика рождает попытку обозначить это несоответствие названия и содержания выработкой собственных понятий, чему самый яркий пример – понятие «суверенной демократии». Что это вот не та демократия, это какая-то наша, особая, которой больше нигде нет, но все-таки демократия. А что же происходит на самом деле? На самом деле выборы, в первую очередь, конечно, на региональном и на местном уровне, поскольку основной массив выборов проходит сегодня именно там, это, конечно, никакая не борьба партий, а это борьба местных элит, личностей, клиентел, бизнес-кланов, финансово-промышленных групп – как угодно можно это называть, которые выстраивают свои взаимоотношения с так называемыми партиями так же, как выстраивают взаимоотношения потребители услуг на любом другом рынке. Это встреча спроса и предложения. Есть наиболее привлекательная торговая марка, с которой желательно договориться на максимальных условиях, но поскольку ее хотят купить все, то туда большая конкуренция и большие входные условия – это партия «Единая Россия». У кого денег поменьше, ресурсов поменьше – значит, выбирают из остальных по нисходящей. Эта нисходящая связана со спецификой конкретного региона, с его электоральной историей, ну, и с массой других, зачастую личных, обстоятельств. Часто происходит так: скажем, на одних выборах договорились с одними, потом поругались, заново договариваться не хотим, к примеру потому что они считают, что чтобы выдвигать нас снова, мы должны им больше денег, чем четыре года назад, сегодня мы будем выдвигаться не от СПС, а от КПРФ, к примеру, допустим. Или сегодня скажем, будем выдвигаться не от СПС, а от ЛДПР. Или не от «Справедливой России», а от партии «Патриоты России», и так далее. У нас каждый электоральный цикл по регионам происходит массовая миграция кандидатов между политическими партиями, таких примеров огромное количество, причем самых экзотических. Скажем, два депутата Госсовета Республики Коми от ЛДПР, действующие, в свое время баллотировались в Госдуму по списку СПС. Что общего между СПС и ЛДПР – да печать! Дающая право баллотироваться. Все остальное не имеет абсолютно никакого значения. Один из лидеров ЛДПР Кемеровской области – бывший второй секретарь до недавнего времени Кемеровского обкома КПРФ. Ну, что общего между КПРФ и ЛДПР? Или возьмем Свердловскую область. Кто сегодня лидеры региональной организации КПРФ? Бывший лидер региональной партии пенсионеров Артюх, бывший член «Единой России» Альшевских и бывший председатель региональной организации партии «Народная Воля» Перский. Вот эта тройка сегодня доминирует в КПРФ», а недавно туда к ним поставили внешнего, так сказать, управляющего, депутата Госдумы от КПРФ господина Багарякова, который в Госдуму баллотировался по списку СПС четыре года назад. Вот это и есть наша региональная политика сегодня самым замечательным образом. Я очень люблю пример Бурятии, потому что он очень яркий. Там есть такая бизнес-группа братьев Матхановых, которые контролируют компанию «Байкал-Фарм». За этим названием медицинским стоит производство ликеро-водочной продукции. Это крупнейшая компания не только в Республике Бурятии, но поставляет продукцию и на соседние замечательные регионы типа Иркутской области. Так вот, руководят ею братья – Иринчей и Владимир. Иринчей является руководителем региональной партии «Справедливая Россия» и лидером ее фракции в Народном хурале, а его бизнес-партнер и брат – депутат Госдумы по списку партии «Единая Россия». Подчеркиваю, они не просто братья, у них бизнес общий, занимая руководящие посты на одном предприятии. Поэтому, какие тут могут быть противоречия? Да, мы понимаем, что это просто бизнес. Смогли на этих выборах договориться так, а на этих выборах смогли договориться так. Причем, когда выборы шли, они были одновременно в конкурирующих списках: и «Единая Россия» в Бурятии боролась со «Справедливой Россией», вполне серьезно. Там даже задерживали каких-то агитаторов, и так далее. Борьба нанайских мальчиков в чистом виде. Зачем все это надо? Выглядит это комично, особенно для тех, кто занимается всем этим с точки зрения постоянной, такой ежедневной аналитики. Иногда это происходит по принципу тех примеров, что я обозначил, когда самые шустрые, самые предприимчивые умудряются положить яйца во все корзины сразу, и таких довольно много, и региональная администрация в том числе, хотя есть общая установка – все ресурсы концентрировать на «Единой России», все равно каждый хочет перестраховываться, поэтому пытается внедрять своих людей во все списки, какие остались, а их осталось немного. Так же себя ведут бизнес-группы, так же себя ведут ФПГ, так же себя ведут региональные харизматики, которые своих сторонников пытаются внедрить везде, куда они внедрятся. Но, тем не менее, согласовать в списки власти интересы разных групп не всегда получается, иногда возникают конфликты: бизнес-конфликт, личный конфликт и т.д., это я веду к тому, что когда часть оппозиционных элит с ресурсами концентрируется в списке какой-то партии, тогда мы наблюдаем жесткую борьбу, как это происходило в Ставропольском крае, в Республике Тыва, в ряде других регионов. Ну, сценарии бывают разные, регионы разные.
Значит, картина вот такая имитационная во многом и зачем все это, собственно говоря, нужно? Неужели те, кто все это строит, не понимают, что это потемкинские деревни? Анализируя, почему мы все это имеем, почему это происходит, на мой взгляд, можно обозначить несколько базовых причин. Причина, ну, для самих партий понятна. Наши партии еще в 90-е годы активно бились и боролись за внедрение партсписков на выборах разного уровня, поскольку понимали, что без принудительного введения этого института их политический вес в регионах в общем-то близок к нулю, поскольку партии по данным всех опросов в течение двадцати лет, ну, пусть восемнадцати, пользуются устойчиво низкой поддержкой в обществе, конкурируя по степени ее минимальности только с профсоюзами. Ну, здесь вот присутствуют социологии и, думаю, подтвердят, что я не вру. Соответственно, в условиях нормальной прямой конкуренции, как правило, партийные кандидаты конкурировали в конце 90-х, начале 2000-х годов с беспартийными и им проигрывали, поскольку люди всегда голосовали и голосуют за личности, система власти была и есть персонифицированной, и на национальном, и на региональном уровне. Каждый регион – это маленькая такая Россия в миниатюре, где есть губернатор, и все решают, конечно, личные взаимоотношения, а никакие не институциональные. И каждый город такой же, и так далее. Значит, соответственно, понятно, что сами партии были заинтересованы в том, чтобы принудить местные элиты к ним идти. Сами они (элиты) добровольно в такой системе никакой внутренней логики к ним идти не имели. Это логика партий, и они за это боролись. Но власть на эту логику не обращала никакого внимания до поры, до времени. Почему же стала обращать? Почему произошла эта реформа 2001—2002 годов, когда приняли закон о партиях одновременно, который запретил региональные партии, который постановил провести перерегистрацию всех структур, имеющих право участвовать в выборах, и потом этот закон был ужесточен в пять раз, для чего все это было нужно самой власти, почему она на это пошла? Дело в том, что та избирательно-партийная реформа 2000-х годов стала общим элементом политики федерального центра и в других областях тоже, это ее частный случай. Это политика выстраивания всевозможных вертикалей, разных, которая начиналась от силовых структур, которая начиналась с прокуратуры, с милиции и затронула абсолютно все ведомства – Росприроднадзор, Ростехнадзор, Федеральную антимонопольную службу и так далее по списку, это корпоративные вертикали, и дополнялось все это вертикалями партийными. То есть, смысл выстраивания этих больших вертикалей, которые затронули, в том числе, и партии – сокращение политического и финансового влияния региональных элит, минимизация их возможности влиять как на федеральный центр, так и на положение самих регионов в том числе. Таким образом, через формальное удовлетворение просьб той же общественности, тех же партий, создана довольно простая и примитивная по своей внутренней логике структура, когда одними механизмами, законом о партиях, создается схема, позволяющая государству контролировать партии, причем, чем дальше, тем жестче. Можно, во-первых, ликвидировать любую партию, которая существует, можно ликвидировать и разогнать любое региональное отделение, как минимум, можно добиться смены руководства любой партии, если оно перестает выполнять некие негласные договоренности. Вспомните партию пенсионеров, партию «Родина», историю выборов руководства Демпартии России, вспомните два съезда КПРФ 2004 года. Минюст решал, какой съезд настоящий. Геннадий Андреевич, это он прекрасно помнит, знает наверное и понимает, собственно говоря, почему он остался председателем партии, а не Семигин пришел к власти. Благодаря же закону о выборах, который вводит эту пропорциональную систему снизу доверху, получается, что этим самым усиливается контроль партийной бюрократии над избираемыми депутатами. Получается простая двухходовка – государственный чиновник контролирует партийного, партийный чиновник контролирует депутата. То есть схема имеет цель очень простую – косвенный контроль над депутатским корпусом снизу доверху. Есть смысл у этого контроля, или нет, учитывая, что представители органов власти достаточно бесправны и власть не формируют — большой вопрос. Мы видим особенности стиля 2000-х годов, который сегодня продолжается в его основных элементах и заключается в том, что на всякий пожарный случай нужно контролировать все потенциальные площадки, на которых может вызреть какая-то несанкционированная активность и которые могут послужить неким ружьем, которое завтра выстрелит. Поэтому я думаю, что представители органов власти в такой системе контролируются не потому, что они представляют какую-то угрозу, а потому, чтобы они, на всякий случай, такой угрозы не представляли завтра. Видимо, это политика многократной перестраховки, когда независимых площадок быть не должно вообще.
К чему это все ведет? Значит, как я уже сказал, количество, этот рынок партийный максимально монополизировался сегодня, этих партий всего семь, которые существуют. Причем, правила регистрации являются настолько жесткими, что порой даже проекты, которые получили согласие в вышестоящих кабинетах, не могут быть реализованы, поскольку требуется в режиме ручного управления обеспечивать им регистрацию, хотя, казалось бы, они одобрены в Кремле. Мы можем вспомнить пример той же ВКП(б), созданной в 2004 году, которая получила регистрацию в Минюсте, но не смогла получить регистрацию в установленные сроки половины региональных отделений, потому что до местных инстанций сигнал из Москвы вероятно не дошел. Можно вспомнить, как с дикими проблемами регистрировались региональные отделения партии «Правое дело», хотя это тоже кремлевский проект. В каждом конкретном случае нужно звонить конкретному чиновнику в районный отдел юстиции и давать разрешение, что зарегистрировать можно. При такой системе даже санкционированные проекты зачастую не могут быть реализованы. То есть система контроля доведена до полного, совершенного абсурда. К чему это ведет? Во-первых, понятно, что при такой системе, конечно, никакой внутренней логики у партий, поскольку они не партии по своей природе, ориентироваться на граждан, просто нет. Еще тогда, когда эта система не была доведена до своей логической абсурдности, какую мы имеем сегодня, она и тогда, конечно, уже была во многом, мягко выражаясь, не очень адекватной, но сам факт наличия большого количества партий позволял тем же местным элитам, тем же кандидатам баллотироваться с большей степенью свободы, искать потенциальных партнеров на тех же выборах. Условно говоря, когда партий сорок, а не семь, гораздо больше возможностей, что кандидат выберет партию по вкусу и взглядам, а не от безысходности. То есть, что произошло – схлопывание этого партийного поля. Монополизация привела к тому, что идти стало просто не к кому. В результате весь поток людей с амбициями, с потребностями баллотироваться в местные, там, региональные советы, в Госдуму, хлынул в те оставшиеся, разрешенные политические структуры. В результате, там и так-то было с внутренним ценностным единством не очень благополучно по причине того, что сама по себе система отсутствия парламентаризма не создает формальных условий для развития партий, но в условиях, когда в них стали в огромном количестве идти люди с единственной целью баллотироваться, причем на всех уровнях, даже это небольшое единство стало размываться. И вот эта система, когда под каждые выборы к тебе, местному руководителю некой партии, который, как правило, какой-нибудь интеллигент, учитель, преподаватель вуза, человек небогатый, но с печатью, приходит бизнесмен, которому нужно баллотироваться, я вас уверяю, что встреча спроса и предложения рано или поздно ожидает вполне определенный результат, схема рождает вполне коррупционные последствия. Все партии, абсолютно все, при такой схеме, даже сохраняя какие-то остатки своих идеологических ядер, постепенно начинают терять собственную идентификацию, начинают все больше и больше походить друг на друга. В максимальной степени от этого потока людей, которые идут с единственной целью баллотироваться, не имея никакой внутренней идеологической привязанности, страдает, конечно, власть, но страдают все. Если мы посмотрим, проанализируем состав списков на региональных выборах, мы увидим, как меняется состав среднего регионального кандидата на выборах. Кто сегодня средний региональный кандидат от КПРФ? Региональный предприниматель около 40 лет, занимающийся строительным или торговым бизнесом. Что такое сегодня средний региональный кандидат партии «Справедливая Россия»? Примерно то же самое. И так по всем остальным партиям. То есть партии утрачивают последние остатки внутренней самоидентификации.
Второе, что происходит. Казалось бы, все равно, они, конкурируя на выборах, должны бороться за некий электорат. Что происходит здесь? Поскольку принудительным путем партии оставлены по принципу – одна партия на некую произвольно определяемую электоральную нишу, партия считает, ага! – раз нам сказали, что мы – партия левая, и у нас в этой нише конкурентов нет, так что, избирателю все равно деваться некуда, вот те люди, для которых эти ценности важны, за нас и так проголосуют. Вот мы ритуально провозгласим справедливость, про справедливость что-нибудь скажем, про национализацию, про что-нибудь еще, все, люди придут, проголосуют, все равно, делать больше нечего. То есть полностью отменен такой элемент, как внутривидовая конкуренция. При этом как работает эволюция, в том числе и в политике? Внутривидовой отбор гораздо более важен, чем межвидовой. Когда конкуренции нет, тогда нет никакой логики ориентироваться, никакой цели, никакой потребности ориентироваться на ту группу избирателей, которую ты представляешь, ты перестаешь на практике делать какие бы то ни было шаги, с этой группой реально связанные. Обратите внимание на результаты последнего года, казалось бы, кризис, казалось бы, рост недовольства. Ситуация, которая должна работать в регионах на политическую оппозицию. В подавляющем большинстве – такое ощущение, как будто избирательных кампаний нет вообще. Парадокс — партий стало меньше, казалось бы, они стали монополистами, им вроде бы и легче стало работать, а они вообще перестают что бы то ни было делать. Полностью атрофируется какая-либо внутренняя потребность вообще заниматься какой бы то ни было агитацией. Они знают, что и так свое получат. Они уже сходили к губернатору, он им пообещал 12 процентов, можно ехать на дачу. Так сегодня, к сожалению, проходят выборы в подавляющем большинстве регионов. То есть процесс выборов превращается, с одной стороны, в составление списка, попыткой соблюсти баланс между спонсорами и теми, кто может получить личные голоса, и хождением в региональную администрацию, чтобы в списке не оказалось запрещенных кандидатов. Вот, в основном, сегодня то что происходит… Да, есть еще третий элемент: нужно вовремя согласовать с Москвой и в случае каких-то механизмов успеть поделиться, чтобы не зарубили, не дай Бог, региональный список, как иногда случается в регионах, когда обиженные едут в Москву, встречаются с лидером партии, он отменяет выдвижение, выдвигает других. У нас есть две партии, которые это очень любят. Я их называть не буду, я думаю, все понимают, о каких партиях идет речь, где наиболее часто разгоняют организаторов и составляют новые списки. Конечно, в ряде случаев, подчеркиваю, в ряде случаев те группы, которые приходят в партии, оказываются действительно более активными, не полагаются на вот эту заранее им обещанную электоральную нишу, на обещанный в администрации процент, и что-то серьезно делают. Но это происходит тогда, когда в партию приходят не просто люди, для которых это бизнес, не те, кого пристроила администрация, а когда туда приходят те, кто туда пришел именно из-за конфликта и в борьбе за свое выживание, вот тогда – да, тогда мы видим реальные успехи оппозиции. Если на этом общем фоне аморфных партий вдруг на региональных выборах какая-то одна, за которой стоит более или менее дееспособная группа, начинает вести некую реальную борьбу, в этих условиях в этом регионе эта партия выстреливает, и мы увидим ее всплеск. Скажем, на выборах весной, допустим, ЛДПР провела очень активную кампанию в Ненецком округе и заняла второе место, обойдя коммунистов. «Справедливая Россия» провела удивительно активную кампанию в Архангельске и получила существенный электоральный прирост, и так далее. В таких условиях, подчеркиваю, протестный электорат похож на сообщающиеся сосуды. Когда партии ничего не делают, избиратель во многом голосует исходя из некой электоральной памяти о том, что партии делали вчера, исходя из неких виртуальных представлений о том, что они говорят сегодня на федеральном уровне. Изменения происходят тогда, когда на месте появляется некий конкретный человек или местная группа, которые готовы вложить в это серьезные ресурсы, и действительно начинают что-то делать. Вот так сегодня проходят наши выборы на региональном и на местном уровне.
Как эта система будет эволюционировать дальше, и как на это все реагирует население? Ну, на мой взгляд, шансы на то, что она будет такой же и дальше и не будет никаких позитивных изменений, достаточно велики, но если мы посмотрим на опыт других стран, то мы увидим, что страны Латинской Америки, многие из которых приобрели независимость в начале XIX века и скоро отметят двухсотлетие своих избирательных систем, до сих пор не имеют устойчивых систем политических партий. Система персонифицированной власти, слабых парламентов и политики, которая является производной от борьбы финансово-экономических групп, ведет к тому, что все это идет по постоянному кругу – да, после некоторой стабилизации приходит к власти какой-нибудь более левый после более правого, потом путч, все запретили, и все словно с нуля, в итоге именно система сильных партий в некоторых странах так и не сформировалась, а доминируют личности и бизнес-группы. Пришел Чавес в Венесуэле и где её прежняя политсистема и её партии??? А Венесуэла независима уже почти 200 лет. Может быть, что и у нас будет тот же самый круг, та же самая история движения по кругу.
Что делает общество? Из того, что позитивно на этом фоне, пожалуй, я бы отметил только одно. Поскольку партии, превращаясь зачастую, в большинстве случаев, в окуколившиеся структуры, которым никто, кроме спонсоров, самих себя и власти, не нужен, все равно есть граждане, есть некие активные люди на местах, из тех, кто чего-то хочет, и которых в партии не берут, либо они сами туда идти не хотят, начинает худо-бедно, не везде, но в ряде случаев происходить некая самоорганизация. Иногда она приобретает характер квазипартийных образований внутри той же «Единой России», когда возникают некие общественные структуры, допустим, движение «Омская инициатива» внутри «Единой России» в Омске, допустим, там, бывший блок сторонников Николаева во Владивостоке, иногда это чистый пиар – например, в городе Курган, у господина Богомолова, внутри «Единой России» есть движение «Наш город», которое перед этим было движением «Весна». Посмотрите на кампанию, которая прошла осенью. В целом ряде регионов главным элементом избирательных кампаний была не активность партий, а была активность того, что можно называть институтами гражданского общества. Главную кампанию в Москве вели не политические партии, вроде «Единой России», а не зарегистрировавшее ни одного кандидата движение «Солидарность», которого вообще не было в бюллетенях. В городе Архангельске главными событиями осенней кампании были акции протеста медиков, которые вообще не были связаны ни с одной из политической партией. В городе Кургане на выборах в городскую думу главным оппонентом власти была не какая-то политическая партия, а профсоюз «Защита», выставивший кандидатов по округам в качестве самовыдвиженцев. У них было 9 человек, к концу кампании – 18, потому что в ходе кампании к ним примкнули другие независимые кандидаты по этим округам. То есть по целому ряду территорий происходит некая самоорганизация либо внутри так называемых партий под некими такими «бренд в бренде», как это происходит в Омске, либо это происходит помимо них, в виде таких образований, как в Архангельске, как во Владивостоке, или как, допустим, та же «Солидарность» в Москве.
Я говорил достаточно долго, так что я думаю, что этого достаточно, могу закончить небольшой такой рекламой. Вот, вчера только вышла вот такая вот книжка – «Выборы парламентов российских регионов», которая является такой своеобразной энциклопедией того, как за эти последние шесть лет проходили выборы в регионах. Здесь есть часть, которая достаточно подробно, по пунктам, излагает ситуацию в целом по России, есть портреты по каждому региону по отдельности. На следующей неделе будет презентация в московском центре «Карнеги», она распространяется бесплатно, она будет на сайте «Панорама», которая ее выпустила, она будет доступна в электронном виде, то есть любой желающий может все этим воспользоваться. Желающие могут, кто в Москве, могут получить книгу либо в центре «Панорама», либо в офисе ассоциации «Голос», где находится часть тиража.
Владимир Милов: Спасибо. Георгий, резюмируйте. Давайте.
Резюме:
Георгий Сатаров «Ресурсы и запас прочности режима»
Георгий Сатаров: Я должен предупредить, что я подавлен свалившейся на меня ответственностью. Потому что передо мной, представьте себе, довольно трудная задача. С одной стороны, я, конечно же, заранее готовился, тем более что с некоторыми текстами и соображениями, естественно, заранее был знаком. С другой стороны, я услышал здесь много интересного, вплоть до многих соображений, которые дополняли целостность той конструкции, которую я хочу предложить вам.
В соответствии с той логикой рассуждения о режиме, которая здесь развивалась во времени, я начну с того отличия, которое, на мой взгляд, принципиально отличает путинский режим от режима предшествующего – не ельцинского, естественно, поскольку он ельцинский отрицает, – а от советского, но не только, и других тоталитарных режимов. За небольшими исключениями, главная стратегия, а я подчеркиваю, стратегия – это не план, как сейчас часто величественно называют любые идиотские планы, а стратегия – это метод, вообще-то. Так вот, базовая стратегия путинского режима – это мелкие шажки, это стратегия малых дел. Те большие изменения, которые произошли с нашим режимом, за редчайшими исключениями вроде величественного шага по внедрению округов – семи округов (вот такая колоссальная реформа, фантастически эффективная и начисто забытая), это в основном малые дела. Потихонечку корежилось избирательное законодательство, о котором говорил Александр Кынев, step by step, причем, некоторые шаги абсолютно тихо происходили. Потихонечку усилился контроль над бизнесом, над СМИ, и так далее, и так далее.
Он очень осторожный, этот режим, очень опасливый, а я напомню, в контрасте ему советский режим – это режим грандиозных планов и грандиозных свершений. «Я планов наших люблю громадье!» – так было вначале и так было до самой его смерти, вплоть до поворота рек, о котором здесь упоминалось.
А теперь я от этой стратегии, которая отличает нынешний режим от предшественника, я перейду к тому, что он наследовал от предшествующего режима. К тому, что на самом деле составляет очень плавную, постепенную, эволюционную наследственность. Для того чтобы понять природу режима и понять его перспективы, вот это наследование, вот эти сходства важны, поскольку они обладают определенной прогнозирующей силой.
Каждый маленький шаг подразумевает некоторое микрорешение, которые принимаются постоянно, в режиме on-line. Но эти решения не принимаются абсолютно хаотично, они погружены, естественно, в некое, как модно в науке говорить, ментальное пространство, представление о мире, о должном, о сущем, и прочее, и прочее. Я сейчас попробую несколько таких различений вам показать. Они имеют разную природу, некоторые из них действительно имеют ментальную природу, другие имеют практическую природу, некоторые из них вы, на самом деле, хорошо знаете, я напоминаю о них. Некоторые меньше дискутируются и являются для нас, для ИНДЕМа, я имею в виду, некими побочными продуктами наших исследований. Я буду перечислять так: название, потом – как это реализовывалось в советском режиме и какова была потенция в ельцинский период. Не реализация, конечно, но к чему был направлен некий вектор изменений, сдвигов и так далее.
Итак, первое. Общая картина мира. Ее, со свойственной ему афористичностью, в самом начале, еще до восшествия на престол, выразил мистер Икс, по выражению Мариэтты Омаровны, Владимир Владимирович Путин. В своей книжке предвыборной он сказал так: «А жизнь на самом деле – простая штука». Знаете, да? Это базовая вещь. Это было абсолютно свойственно советскому режиму, как и любому авторитарному. Их идеологии, их как бы научные картины мира были привлекательны и соблазнительны своей простотой. Что разделение по классовому признаку, что разделение по расовому признаку, это всё привлекательно, потому что примитивно; я не говорю о соответствии действительности. Ну, понятно, что можно говорить о классах, понятно, что существуют расы, я сейчас говорю о картине мира, а не о ее легких, отдельных и не всегда существенных фрагментах. Новая реальность, новое представление о реальности было совершенно другое – мир сложен, и это подтверждалось экспериментально, это подтверждалось практикой режима, потому что появление во власти таких аномальных персон, как ваш покорный слуга или Эмиль Паин, который здесь до меня сидел, было вызвано именно представлением новой власти о том, что жизнь сложна, поэтому были востребованы люди, которые, как им казалось, могут в этой сложности разобраться.
Второе. Базовые социальные отношения – то, что отличает демократическое устройство общества и власти от недемократического, в том числе тоталитарного. В недемократических режимах базовые социальные отношения – отношения вертикальные. Это, прежде всего, отношения властного доминирования, это вертикальное доверие и так далее. В демократических режимах, и это начинало формироваться в эпоху Ельцина, и тому опять же есть экспериментальное подтверждение, доминируют горизонтальные отношения – конкуренция, кооперация и так далее, и так далее. И, соответственно, сопряженное свойство власти – власть в демократических режимах обслуживает горизонтальные отношения, власть в недемократических режимах обслуживает вертикальные отношения. Значит, обслуживание вертикальных отношений – это то, что наследовано, и, соответственно, выстраивание вертикали – наследовано путинским режимом из советских времен.
Третье – контроль. Понятно, что путинский режим и советский режим – это постоянное расширение сфер контроля. В ельцинские времена – это сужение сфер контроля. Я хочу на всякий случай уточнить, поскольку меня легко заподозрить в апологии ельцинского режима. Надо понимать, что черты режима, которым мы приписываем знак плюс, очень часто формировались в условиях этого режима, не исходя из каких-то благородных побуждений, а по совокупности совершенно других причин, например, слабость власти, например, полное отсутствие государства в момент перехода от Советского Союза к России. В частности, какое там, к черту, расширение сфер контроля? Для этого нужны хоть какие-то инструменты, а они только формировались.
То же самое относится к четвертому. Речь идет о расширении сфер регулирования, которое свойственно тоталитарному режиму и режиму Путина как наследованному, и, наоборот, сужение сфер регулирования, которое было свойственно ельцинским временам.
Пятое – институты. Для недемократических режимов, и здесь опять линия генетическая от Советского Союза к нынешнему режиму, это централизация и монополизация институциональная, то есть превращение власти в некий моноинститут, который абсорбирует все остальное как небольшие подразделения, и, напротив, децентрализация, автономизация, которая происходила, volens nolens, еще раз подчеркиваю, в ельцинские времена.
Шестое – принятие решений. Закрытость, которая свойственна была советским временам и которая снова возникла во времена Путина, и, наоборот, открытость, которая часто даже Ельциным подчеркивалась, в форме, близкой к комической.
Седьмое – кадровая политика. Опять же, для недемократических режимов, это было очень свойственно и Советскому Союзу и наличествует сейчас – это, во-первых, закрытые кадровые механизмы и непубличные мотивы принятия кадровых решений – я избрал самые деликатные из слов, которые мне пришли в голову. Понятно, какие подстановки здесь уточняющие можно сделать. Ну, и общая тенденция номенклатуризации. Помните, как шутили в советские времена: «его с бань перебросили на музеи»? Ровно так происходит сейчас, когда при этой осторожной охранительной политике свои кадры они переставляют с места на место. Тот вариант, который возникал в ельцинские времена – это и открытость, и соотнесенность с общественным мнением. Опять же мой личный опыт и опыт моих коллег по работе в Кремле – это первый приходящий в голову пример, потому что наше вовлечение в ряды чиновничества было обусловлено как раз публичностью и созданной средствами массовой информации экспертной ауры: «эти люди знают, про что они говорят по телевизору, и, вот смотрите, мы их взяли во власть, они будут теперь нам говорить, что и как надо правильно делать. Поэтому они хорошие люди, и вы нам можете верить, что мы будем теперь правильно делать». Логика такая.
Восьмое – экономика. Главный параметр, о котором здесь говорилось уже неоднократно, и Татьяна Евгеньевна Ворожейкина приводила очень яркие примеры базисности этого различения, – это слияние власти и собственности. Оно имеет несколько различную природу, конечно, в Советском Союзе и в нынешнем режиме, но оба варианта равно губительны. И облегченность слияния власти и собственности сейчас естественно обусловлена тем, что это было привычно в советское время. При Ельцине, что ни говорите, разделение власти и собственности происходило, медленно, со скрипом, но это было фактом.
И, наконец, девятое – внешняя политика. Здесь много различений. Одно мне кажется главным – это потребность во внешних врагах для недемократических режимов. Это было важно для советской власти, ровно так же это важно и сейчас. В ельцинские времена, наоборот, и мы это отчетливо видели, был постоянный поиск новых партнеров, и как-то о врагах не было потребности говорить.
Это, естественно, неполный список, я здесь полностью исключил сферу политической конкуренции. Это настолько банально и очевидно, что я специально даже не стал включать ее в приведенный перечень.
Каков же главный результат? Есть преемственность гораздо более глубокая, чем нам кажется. Есть очень много сходств между поздним периодом последних Романовых, и наиболее несчастного среди них в первую очередь, последних лет брежневизма и остатков Советского Союза, и того, что мы имеем сейчас.
Приведу один из главных признаков, очень интересный, абсолютно преемственный. Об этом писал Павел Берлин, один из замечательных социологов конца XIX – начала XX века (в России тогда была потрясающая школа социологии, в том числе – социологии чиновничества). Он писал про царский режим примерно такими словами: «царский режим использует коррупцию как инструмент покупки лояльности чиновников». Ровно то же самое происходило, даже в расширенном масштабе, не на уровне индивидуальных конвенций, а на уровне конвенций с целыми союзными республиками, во времена Советского Союза. Кстати, на том Советский Союз погорел, когда Андропов эту конвенцию разрушил, и поэтому республики прыснули прочь, как только путы ослабли. Ровно то же самое происходит – в еще более патологических масштабах на индивидуальном уровне – и сейчас с путинским режимом.
В совокупности с тем, что я перечислил выше, я не буду промежуточные выкладки приводить, а сразу перейду к формулировке теоремы без доказательства (вы достроите на самом деле легко эту цепочку, исходя из того, что я говорил выше).
Я утверждаю следующее. Нынешний режим не имеет внутренних, подчеркиваю, внутренних ресурсов самосохранения и самоподдержки. И это роднит его и с последними годами советского режима, и с последними годами царского режима. Там чрезвычайно много общего при более подробном анализе, а в первую очередь – полный развал внутренних механизмов адаптации, внутренних механизмов, так сказать, поддержания равновесия, гомеостазиса. Режим, самосжирающий себя изнутри.
И когда Делягин здесь упоминал о коррупции, он был абсолютно прав. Что значит растущая коррупция, чего не договорил Миша Делягин? Коррупция всегда есть следствие неэффективности. И когда мы видим растущую коррупцию, это значит, что за ней стоит растущая неэффективность. Если мы соберем факты этой неэффективности, ну, например, когда одновременно президент и премьер дают указания этой своей бюрократической группе отъехать от некоторой частной собственности, одновременно два, резко, и – не происходит ничего. Продолжают сжирать эту собственность, абсолютно плюя на указания как Икса, так и Игрека.
До меня здесь приводились некие примеры эффективности. Но, если мы их отрефлексируем, то мы увидим, что эти примеры относятся только к одной сфере. К сфере самосохранения. Но тут то снова возникает вопрос об эффективности. Если мы буквально подойдем к этому термину, соотношения, так сказать, условий задачи, принятых мер и полученного результата, то мы увидим две вещи. Первое – масштаб усилий, направленных на самосохранение, абсолютно не соответствует масштабу угроз. Если вы мне назовете хотя бы одну реальную угрозу со стороны тех, против кого направлены эти усилия, естественно, то я буду чрезвычайно благодарен. Второе касается эффективности по результату, это мы с вами проверить пока не имели возможности, за теми исключениями, которые здесь упоминались. Когда действительно возникали легкие признаки социального недовольства, тут же власть набрасывалась на них с купюрными объятьями, даже с дождем: «вот-вот-вот, только, пожалуйста, поосторожней». Поэтому говорить здесь об эффективности довольно трудно, а что касается эффективности решения задач, прописанных в Конституции, то есть задач публичных, то тут уж говорить не о чем.
Так вот, где же все-таки ресурсы, поддерживающие существование этого режима? Они лежат вовне. Это вроде такой картинки. Представьте себе трухлявую избушку зимой, абсолютно засыпанную сугробами, и эти сугробы поддерживают эту избушку стоймя. Как только они растают, держаться стенам будет не за что, и они рухнут. Вот это примерно такой образ.
Есть три важные сферы, как бы внешние по отношению к этой власти, как она мыслит себя. Не такой, какова она есть, а как она мыслит себя. Первая – экономика. Власть не мыслит себя как власть, адекватно занимающаяся экономикой, то есть защищающая права собственности, обеспечивающая контрактное право, стабильность правил игры и так далее, и так далее, им на это наплевать. Для нее экономика – это нечто другое, и об этом здесь говорили Алексащенко, и другие. Для них экономика – место разбоя, если угодно, гуляй-поле такое. Или пастбище – как угодно это называйте. Там действительно есть проблемы внешние по отношению к этой власти, которые опять же мы не очень правильно квалифицируем, апеллируя к мировому кризису. Этот кризис – подарок для нашей власти. Потому что мы живем в условиях двух кризисов. Первый кризис – это свой, внутренний, вызванный абсолютной управленческой дисфункциональностью, нарастающей уже очень давно и уже дошедшей до маразматических пределов. А второй – это кризис импортированный, навязанный нам проклятыми Соединенными Штатами и их попутчиками, и большего подарка придумать трудно, потому что свой собственный внутренний кризис, за который ответственны они, теперь можно списывать на Соединенные Штаты, на их ненавистную финансовую политику, и прочее, и прочее. Ну, и приятно, конечно, думать, как сами Соединенные Штаты от этого и рухнут. Тем не менее, если говорить о реальной экономике, реальной финансовой сфере, то эти проблемы, эти вызовы, безусловно, не изжиты, я думаю, что картина здесь мрачнее, чем даже говорил Алексащенко. Ведь у нас не может идти речи о выходе из кризиса. Мы лишь можем вернуться в предкризисное состояние.
Вторая сфера, абсолютно внешняя для нынешней власти, это то, что по наивности нам захотелось бы назвать сферой их регулирования (в смысле совокупности объектов регулирования), но они это так не воспринимают. Они это воспринимают как сферу систематических неприятностей. Устаревшая инфраструктура, неадекватные метеорологические условия, которые являются постоянным вызовом для нашей власти, напасти, вроде зимы, сопровождаемой холодами, или весны, сопровождаемой наводнениями, и так далее. Устаревшие производственные мощности, human factor, от которого горит всё и сходит с рельс, это как бы внешние вызовы по отношению к этой власти.
Но самое, конечно, существенное и опасное, не зря они выстраивают столько бастионов, это, конечно, третья сфера – общество, абсолютно безобидное и абсолютно безопасное. Здесь много об обществе говорилось, но я опять высказываю свое категорическое недовольство тем, как об этом говорилось. Я высказывался на эту тему на прошлых чтениях, но я вынужден повторяться. Нам бессмысленно мерить среднюю температуру по больнице. Политические потрясения вызываются не параметрами этой температуры. Они вызываются параметрами 3-4, максимум 5% населения. Но эти 3-4-5% мы изучаем гораздо меньше, потому что мы увлечены измерением этой средней температуры. Ну, мы рассказали сейчас опять себе о том, что наше население пассивно, что оно готово терпеть эту власть и оно является участником некого неформального контракта с этой властью, но это не определяющее. Власть свергает не усредненный народ, а народ очень маленький и абсолютно не усредненный. И нам нужно в этом разбираться и думать о том, что делать здесь.
Но здесь тоже, хотя я это различение провожу, здесь тоже особого благополучия не наблюдается. Я, конечно, не говорю об этой аудитории, она слишком селективна, но конечно, общие настроения среди тех миллионов, которые по стране выходили на митинги, это, конечно, разочарование, апатия, равнодушие, конформизм, цинизм.
Насколько это трагично? Я тоже, по-моему, об этом говорил и вынужден напоминать снова. Напоминать об этом замечательном феномене, вскрытом социальной психологией, и огромное количество экспериментов по этому поводу, он называется фундаментальной ошибкой атрибуции. Речь о том, что когда мы объясняем себе действия людей, мы слишком часто приписываем, объясняем эти действия их индивидуальными свойствами, установками, расой, чем угодно, а не обстоятельствами, в которых они действуют. Вот в этом заключается ошибка. Обстоятельства важнее, чем мы думаем.
Здесь говорилось о пропаганде, к примеру. Я напомню, что советская пропаганда способствовала формированию ровно такого же конформистского человека, что и ныне. Это приводило для этого круга в несколько миллионов человек ровно к тем же эффектам – эскапизм, выгулка собак в девять ноль-ноль, когда начиналась программа «Время», что и сейчас происходит, ровно то же самое; это продолжалось почти до самого последнего момента, а через два года они миллионами вышли на площади. Что, за два года изменились установки и диспозиции людей? Так не бывает. Изменились условия. Условия меняются быстрее. И меняются абсолютно непредсказуемо, и непредсказуема эта реакция. Это как с модой, которая может меняться стремительно, и спусковые крючки изменения моды абсолютно непредсказуемы, а ведь мода – это существенно.
Я напомню разговор в курилке начала 1991 года. «Ты вчера на митинге был?» – «Нет, не был, все дела» – «Нет, мужик, надо сходить, ведь так жизнь пройдет мимо». Сейчас: «Петрович, ты завтра пойдешь опять на митинг?» – «Ну да» – «Ну, ты совсем отмороженный». Вот различия в моде, вот различия в установках. Мода меняется быстро. Она меняется непредсказуемо, но есть элементы управления, между прочим. Поэтому не все так безнадежно, как это кажется. Другое дело, трудно с ходу рецепт рекомендовать.
И последнее, как призывала Лилечка Шевцова. Она призывала отнестись к выступлению Мариэтты Омаровны. Очень трудно это сделать, совершенно обезоруживает рациональность ее расчетов, которые она нам продемонстрировала. Действительно, зол всего два, больше зол нам не предложили. Добров, как-то ощутимых более или менее, нету. Понятно, что для большинства из нас попытка примкнуть к этой логике сопряжена с преодолением каких-то внутренних барьеров, чрезвычайно серьезных, я это знаю по собственным барьерам. Но, если мы попытаемся как-то отрефлексировать наше собственное отношение к мистеру Игрек, то я напомню, и наше скептическое отношение к нему – там никакой харизмы и так далее, то я напомню просто то, что писал М. Вебер, и что мы постоянно забываем, что харизма – это не личное свойство человека, это то, что ему приписывают люди на том основании, что он власть. Это очень важно. Это платье короля, которое шьется помимо него и надевается не им, а другими.
Хотите типичный пример? Это мистер Икс. Вспомните, что писали о нем, о его потенциальной харизме, когда Ельцин сказал: «Вот мой преемник». Все подняли его на смех. Тогда все говорили: «Вот, Борис Николаевич угробил карьеру мужика». И результат. Кто у нас главный измеритель харизмы? Социологи сказали – женщины. Правильно? Когда они говорят: «Ой, какие у него сексуальные локти».
У меня для себя внутреннего ответа нет. Я бы просто предложил не отмахиваться, не подумав, в том числе и коллективно, от того, что нам сказала Мариэтта Омаровна. Есть неприятный шанс, что такое решение может нас расколоть довольно существенно. Поэтому надо думать и обсуждать. Спасибо.
Дискуссия:
Владимир Милов: Спасибо. Друзья, у меня есть семь записавшихся выступить, но, к сожалению, поскольку время, у меня есть просьба по возможности укладываться в три минуты. И выходить на подиум, чтобы не было всяких непонятностей с микрофонами. Просьба Александру Краснову выступить и приготовиться Ольге Курносовой.
Александр Краснов: Я боюсь, я диссонансно несколько выступлю. Поэтому заранее прошу прощения. Я все-таки считаю, что для человека, который сидит по ту сторону реки от нас и зачастую сидит в аквариуме (я имею в виду господина Ходорковского), очень важно, какой будет режим в ближайшее время, потому что от этого зависят его жизнь, его судьба, его здоровье. А так как у нас Ходорковские чтения, мы должны понимать, что в том режиме, который нашими учеными коллегами описывался наукообразно, сравнивался, оценивались его потенции, его силы и возможности, вот при этом самом режиме никаких шансов выйти оттуда, из аквариума, у него нет.
Я думаю, что, с точки зрения того человека, который часто сидит в суде по ту сторону реки от нас, очень важно, чтобы этот режим сменился. Никаких потенций к тому, что мистер Х будет заменен на мистера Y и что режим сменится, не существует. И никаких иллюзий по этой части испытывать не надо. Он действительно живет своими интересами, своими деньгами, своим самосохранением, своим самовозрождением и тем, как бы половчее наврать обществу, и нашему, и зарубежному, о том, что на выборах они что-то там побеждают. Выборов у нас, как известно, нет.
Поэтому смена власти, на мой взгляд, может произойти только революционным путем, причем под словом «революция» совсем не обязательно подразумевать что-то кровавое и нечто такое, знаете, глобальное. Революция может быть и бескровная, и «бархатная», и многое зависит от того, как общество будет готово принять эту революцию. Чем большая часть общества будет готова на эту революцию, тем бескровней, быстрее и безаварийней произойдет эта самая революция. Я думаю, что здесь будет правильной оценка соотношения атакующих революционеров против «контры». Под контрой я подразумеваю, так сказать, консервирующую часть общества, находящуюся ныне у власти. Здесь правильно военное соотношение – три к одному, атакующих должно больше, чем сидящих в обороне – три к одному. Обязательная смена власти происходит при соотношении шесть к одному. И мы помним цифры, я думаю, социологи не дадут мне соврать, цифры популярности Горбачева при его падении – 18%. Многие другие режимы, мы знаем, падают в районе 16-18%. Это как раз соотношение шесть к одному.
Более того, я согласен с поздним Сатаровым, который мне нравится несомненно больше, чем ранний Сатаров в своем выступлении (в отличие от Ельцина, там разные, другие вещи, наоборот, ранний и поздний разные вызывают симпатии). Так вот, поздний Сатаров абсолютно правильно сказал, что активная часть определяет во многом происходящее и революцию определяет в первую очередь. Я думаю, не более 10% вообще могут считаться активной частью общества, опять же социологи, наверное, не дадут мне соврать, из которых, из 10-ти, наверное, 9% выражают активное неудовольствие в виде мирных акций протеста. Я думаю, что около 1% готовы материально что-то терпеть, финансировать, и, наверное, одна десятая часть процента – это собственно боевики, которые готовы выйти как-то и покидаться камнями, условно говоря. Поэтому в обществе такой потенциал, он объективно существует, надо понять в этой активной части, где большинство или нет.
Я немножко приоткрою секрет, наши кракеры сломали уже сайты ФАПСИ после проведения ответов господина Путина на вопросы, а это большое исследование, 2 миллиона вопросов. Должен сказать, что 80% вопросов – мы не имеем обработанных данных, 2 миллиона мы, естественно, не успели обработать, – но 80% вопросов говорят об отрицательном отношении к господину Путину. Только 20% на уровне, «когда включат водопровод». Вот это соотношение мы уже успели обработать и получили эти данные.
Но, к сожалению, к сожалению, это общая часть населения, включая пассивную часть. Она, как мы говорили, не играет роли. Более того, существенную роль играет география.
Совершенно понятно, что революция в Урюпинске не происходит, она происходит в столичных городах, и здесь географическая поправка, она очень важна. Какое бы ни было количество сторонников в Урюпинске, помощи это принести не может. Кто же находится на стороне режима? Абсолютно понятно, что это питерская этническая преступная группировка, как ее ни называй. Я национал-патриот, поэтому я в своих моделях описываю события, поэтому для нас это питерская этническая преступная группировка, которая представляет собой порядка 30 человек – это тот самый кооператив «Озеро», это питерская жандармерия, это управление по внешним сношениям в питерской мэрии. Они действительно верят только друг другу, больше они никем не прирастают. К ним примыкают, естественно, и во многом совпадают с ними, это руководители крупных монополий, и, конечно, мощнейшая клиентела, которая вокруг этих монополий существует. Вот это та основа.
За последний год, надо отчетливо понять, что вот эта клиентела сильно убыла, потому что количество питерских, оно осталось тем же самым, за исключением «Невского экспресса», вот, двух министров они потеряли, то есть то же количество и осталось. А то, что произошло в ходе кризиса, клиентелу, конечно, убавило. Надо сказать, что значительная часть вот этой потери клиентелы монополий перешла как раз в сторонники революционеров, в те самые промышленные бизнес-структуры, которые недовольны нынешней существующей системой власти, потому что не имеют нормальных условий для существования. Также среди сторонников, мы так полагаем, находятся высококвалифицированные наемные работники, и вы будете смеяться, прошу только, не сильно, это прогрессивная часть чиновничества, которая не имеет социальных лифтов, которая не имеет возможности брать большие взятки, чувствует себя, так сказать, обиженной в своих профессиональных устремлениях, и при определенных условиях, я сразу должен сказать, при определенных условиях готовы активно выступать на стороне революции.
Владимир Милов: Александр, я прошу прощения, коротко.
Александр Краснов: Да, все, я уже заканчиваю. Я думаю, что все, что я рассказал, отражает концентрированную точку зрения, которую испытывает не только та партия, которую я представляю, но и другие части национал-патриотического спектра. Я благодарю организаторов за то, что предоставили возможность высказать эту точку зрения перед нашими политическими оппонентами – не оппонентами, ну, по крайней мере, не союзниками. Спасибо.
Владимир Милов: Спасибо. Ольга Курносова и просьба приготовиться Кириллу Великанову.
Ольга Курносова: Я буквально в двух словах скажу о ресурсах и запасах прочности власти, как мне они видится.
Я соглашусь с Георгием Сатаровым. На мой взгляд, запас прочности и ресурсы нынешнего режима уже исчерпаны. Почему? По одной простой причине. Все, что могли распилить, уже распилили; круг тех, кто пилит, уже сформировался, и туда никто войти не может, всё закончилось.
Основная проблема, конечно, сегодня стоит перед обществом. Почему? Ну, тоже по простой причине. Потому что, на мой взгляд, не существует правильного способа перехода из неправильного состояния в правильное. Система сегодня настолько маразматична, что очень трудно найти механизмы, каким образом попытаться ее трансформировать.
На мой взгляд, Александр Кынев нам объяснил, почему наше народонаселение так относится ко всему. Ну и то, что говорил Борис Дубин. Естественно, при таких выборах, при полном отсутствии политической субъектности, кроме усталости и безразличия, ничего возникнуть и не может. На самом деле отсутствие политической субъектности – это самая большая проблема. Что делать в такой ситуации? Пытаться ее формировать.
Естественно, и в этом я соглашусь и с предыдущим оратором, и с Георгием Cатаровым, основная задача – это работать с активной частью населения. Конечно, все изменения всегда делает не большинство. Большинство перемен всегда боится. Вы знаете, даже есть такое китайское проклятье: «Чтоб тебе жить в эпоху перемен». Поэтому к переменам, к изменениям всегда стремится меньшинство. Поэтому надо работать с этим активным меньшинством.
Какие действия могут быть? Самый сложный стереотип, который предстоит ломать, – сейчас он немножко начал ломаться, – это бессмысленность каких бы то ни было действий в этом направлении. То, что говорил Георгий Сатаров про моду. Последние события, в том числе ситуация с Охта-центром, которая изменилась благодаря многотысячному митингу, позволяет нам нащупать такие вещи, потому что только положительные примеры могут доказать, да? Как Пикалево нам доказывает, что только люди, которые перекрывают движение на федеральной трассе, могут заставить власти о них задуматься. Других способов не существует. То же самое Охта-центр. Что бы ни говорили на Первом канале, тем не менее, движение общества, движение, в том числе, деятелей культуры, которые очень активно на это среагировали, заставило власти изменить решения.
Почему они начинают их менять? Именно потому, что запас прочности исчерпан. Именно поэтому они боятся любого общественного протеста. Этим нужно пользоваться. В том числе внедрять мысль о том, что только массовые объединения людей могут заставить власть меняться.
Многие не дадут мне соврать, ведь чем начиналось в восьмидесятые годы? Сначала это были экологические движения, первая кампания по выборам Бориса Немцова – борьба против атомной станции, культурные движения, например, тогда еще в Ленинграде власти сначала попытались снести дом Дельвига, который сейчас опять сносят, потом взорвали гостиницу «Англетер». Вот все такие, казалось бы, не впрямую политические процессы, на которые власти сложно было среагировать жестким перекрытием таких процессов, они показали людям, что можно объединяться, можно протестовать, и именно такие, изначально неполитические протесты, переросли достаточно быстро в протесты политические. Люди сейчас отчасти дезориентированы. У них нет политической альтернативы, но когда она появится, тогда ситуация начнет меняться. На мой взгляд, наша задача основная – вместе сформировать, наконец, действующий субъект, действующий оппозиционный субъект сегодняшней системе.
Кирилл ВЕЛИКАНОВ
ТИХАЯ РЕВОЛЮЦИЯ ДОМОСЕДОВ
Не китайскою стеною
От людей отделены мы, –
полтора почти века назад эту знаменитую формулу провозгласил на все века лучший наш сатирический поэт, граф Алексей Константинович Толстой, в «Послании к Лонгинову о дарвинизме». Для А. К. Толстого, как и для нас сейчас, «люди» – это Европа; остальные не представляют интереса. То, что происходит в Европе, обязательно происходит и у нас – иногда с запозданием, иногда в усиленном или в ослабленном, а иногда и в денатурированном виде – но происходит.
А в Европе сейчас идет тихая и как будто даже незаметная революция. Подоплека ее в том, что уже два поколения граждан, избирателей – в большинстве своем не ходят на выборы и не считают ни телевизор, ни печатную прессу источником информации. Эти два поколения – скажем, от 15-летних будущих избирателей до 35-летних отцов и матерей семейств – берут информацию из Интернета, и выражают себя также через Интернет. «Выражать себя» – это уже новое, это происходит в социальных сетях, в так называемой блогосфере. Кстати, эти люди как правило не ходят на митинги и демонстрации, в политическом смысле они «домоседы».
Итак, используя марксистскую фразеологию, «низы уже не хотят жить по-старому», – да собственно уже и не живут по-старому, сами организовали жизнь по-новому. А как «верхи»?
А в верхах, т. е. в управляющих структурах европейских государств [1], созрело понимание быстрой потери легитимации в рамках существующей политической системы. Это особенно чувствуется в Брюсселе, на уровне общеевропейских институтов, а с другой стороны – в наиболее динамичных европейских регионах и муниципалитетах, и даже на уровне некоторых вполне устоявшихся «старых демократий».
Это там называется теперь «дефицитом демократии». Потому что когда в демократическом государстве с выборной властью люди перестают ходить на выборы, то власть перестает быть по-настоящему выборной.
Сегодня эти институты власти для восполнения дефицита демократии и в поисках новой легитимации обращаются к обществу напрямую, и пытаются организовать и институционализировать этот новый способ взаимодействия общества и государства. И тут выявляется два уровня, и соответственно два этапа этой «новой демократизации».
Первый уровень и этап – реактивный: властные институты признают и обеспечивают право общества каждодневно контролировать свои действия, ради приносимой этим пользы обществу, государству в целом, а также самим этим институтам, их легитимации. Второй же, более радикальный уровень и этап – проактивный, т. е. опережающий: институты власти предлагают обществу принять участие в разработке законов и административных решений.
Первый этап условно называют электронным правительством (eGovernment), второй – электронной демократией (eDemocracy), или, точнее, электронной демократией участия (eParticipation) [2] . Первый этап в Европе можно уже считать практически пройденным – государства и регионально-муниципальные органы соревнуются друг с другом по степени открытости. Теперь уже именно второй этап стоит в повестке дня общеевропейских, национальных и региональных институтов власти. Посвященные этой теме программные документы Европейской Комиссии [3] , а также Совета Европы, поразительны по своему радикализму. Кстати, рекомендация Совета Европы от 18 февраля этого года о развитии электронной демократии [4] подписана всеми его членами, включая Россию (так что теперь в российском контексте на нее можно ссылаться). Европейская Комиссия тратит десятки миллионов евро на многочисленные проекты и эксперименты в этой сфере.
Где-то между описанными первым и вторым этапами, в качестве «побочного эффекта» этого процесса, возникает весьма показательный феномен, когда государственный деятель обращается к «народу» не через телевизор, как раньше, а так, как это принято у нынешнего «молодого народа» – через социальные сети, через «блог». Так, в частности, победил Обама в Америке, и американские политологи до сих пор изучают в деталях этот феномен.
Приведу несколько примеров, в разных масштабах и на разных уровнях власти.
1. В Великобритании официально учрежден механизм «электронных петиций»; последняя такая петиция в парламент собрала 1,5 миллиона подписей.
2. В Гамбурге проект полной перепланировки обширной соборной площади был принят путем коллективной открытой его разработки в Интернете (несколько сот активных «разработчиков»).
3. В Эстонии с 1991 г. действует закон, устанавливающий механизм подачи гражданами законодательных предложений и их обязательного рассмотрения парламентом или правительством. За первые 6 лет действия этого закона было подано более 1000 предложений; около 600 из них были поддержаны в голосовании на специализированном форуме. Из этих 600 предложений около трети было принято, остальные были либо мотивированно отклонены, либо было показано, что они уже содержатся в действующем законодательстве.
4. В США на федеральном уровне и на уровне большинства штатов с 1946 года действует закон об обязательном консультировании граждан по поводу любого подзаконного акта, предлагаемого администрациями. Недавно это консультирование было переведено в электронный вид, т. е. все планируемые акты вывешиваются на правительственном сайте для ознакомления, комментирования и предложения поправок.
Отдельно следует сказать о роли собственно Интернета. С одной стороны, и это постоянно всеми подчеркивается, Интернет – не более чем средство удобного и быстрого взаимодействия граждан между собою и с государством, дающее возможность такого нового демократического развития. С другой же стороны, Интернет как общественно-культурный феномен вызвал к жизни новые потребности в обществе и изменил многие общественные привычки. Теперь, чтобы выразить, например, свое активное несогласие с каким-то административным решением, незачем выходить на уличную демонстрацию; достаточно щелкнуть мышкой в какой-то клеточке на какой-то странице в Интернете. Сфера политических действий ушла с улицы в дом, но при этом расширилась…
* * *
Теперь, наконец, вернемся в Россию. Казалось бы, какое нам дело до их электронной демократии, когда у нас и обычной-то нету? Но те процессы, которые привели к нынешнему движению в Европе, существуют и действуют и у нас. Не китайскою стеною отделены мы от Европы, и уж тем более не дырявым частоколом «суверенной демократии».
Сначала посмотрим, наметились ли у нас хоть какие-то элементы «первого уровня» электронной демократии – уровня гражданского контроля органов власти через Интернет и отзывчивости органов власти на активность граждан. И тут, при внешней «непробиваемости» защитных механизмов режима, можно обнаружить поразительные и многозначащие примеры. Приведу лишь несколько из них.
1. Правительственные закупки и тендеры должны теперь «вывешиваться» на некотором официальном сайте – и ведь находятся любители заглядывать на этот сайт! Недавно кто-то обнаружил там тендер на закупку оборудования для казино на какой-то базе отдыха Управления делами президента. В «блогосфере» немедленно возник такой хай, что Управление на следующий день объявило об аннулировании всей этой закупки (по крайней мере официально).
2. Электронная петиция (а как это назвать иначе?) в защиту Светланы Бахминой полностью удалась. Смею предположить, что уличная демонстрация, неизбежно во много раз менее многочисленная, хотя внешне намного более заметная, вызвала бы очередную омоновскую атаку и вряд ли достигла бы результатов.
3. «Видеоблог» новороссийского милицейского майора. Было ли это спонтанным или спланированным сверху выступлением – в обоих случаях расчет был именно на резонанс сначала в блогосфере.
4. И наконец «видеоблог г-на Президента». Тут мы видим, что идеологическая обслуга президента, а может быть – кто его знает? – и он сам, поняли, что иначе оно не работает. Возможно, в этом было и влияние «феномена Обамы».
Итак, налицо первые свидетельства того, что в России общественная активность через Интернет (а) существует, и (б) реактивно в какой-то мере начинает учитываться властями. Иногда учитывается карательным образом – какого-то блоггера уже судят за непочтение к губернатору, выраженное в своем личном, но открытом для друзей дневнике… Но это скорее исключение. Ничего властям с Интернетом не поделать, и с социальными сетями тоже.
А можно ли ожидать от нынешнего режима проактивных действий, т. е. инициативы сверху по внедрению элементов (электронной) демократии участия? Не думаю; этот режим слишком неповоротлив и консервативен, и никаких инициатив, кроме охранительных, не предпримет.
Но зато общество может само, без властей заняться открытой законотворческой деятельностью, предъявляя результаты такой независимой работы и властям, и себе самому в целом. Эти результаты, скорее всего, не будут востребованы властями даже частично; но они будут готовы для будущего употребления.
Примечательно, что такой сегодня осторожный и умеренный политик, как Михаил Сергеевич Горбачев, в интервью «Новой Газете» недавно заявил, что мы, общество, должны сами, коллективно, заняться разработкой нового избирательного закона.
А собственно, почему только избирательного? также и законов об общественных объединениях; об органах МВД и контроле за ними, и т. д. и т. п., – а может быть и новой конституции для новой будущей России…
Для меня это и есть план работы, которую надо начинать немедленно. Когда режим развалится – неважно когда и почему – у нас, у общества, будет проект нового государства. В 1991 году такого проекта не было, отсюда и все последующие наши беды.
То, о чем я говорю, можно назвать ТИХОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ ДОМОСЕДОВ.
Два заключительных замечания:
А где тут политические партии? – а их нету, и больше никогда не будет. Ни здесь, ни в Европе.
А где тут Медведев, или кто там потом будет в каком-то 2012-м, что ли? – а это неважно, лишь бы нам не мешал. А мы будем тихо сидеть по домам – и неуклонно заниматься своим делом: строительством будущей России.
Примечания
[1] Под «европейскими государствами» можно в определенном смысле понимать также США, Канаду, Австралию… – в общем, страны европейской политической культуры. Для определенности я говорю здесь, однако, именно о странах объединенной Европы, с ее нынешними многоступенчатыми институтами, начиная с брюссельских союзных и кончая региональными и муниципальными.
[2] Я здесь несколько упрощаю и сдвигаю значения этих терминов по сравнению с общепринятыми. Обычно под eGovernment понимают совокупность компьютерно-сетевых средств и методов для оптимизации работы органов власти с целью более эффективного предоставления услуг гражданам, а под eDemocracy – совокупность компьютерно-сетевых средств и методов для организации активного взаимодействия граждан с государством с целью воздействия на государство. При этом eParticipation является одной из парадигм электронной демократии; другими парадигмами являются eConsultation и ePetition.
[3] Visions and priorities for eGovernment in Europe. Orientations for a post 2010 eGovernment Action Plan (март 2009): http://ec.europa.eu/information_society/activities/egovernment/docs/2015_background_doc-210-pvt.pdf
[4] Английский вариант текста этой Рекомендации можно найти на сайте Совета Европы на странице: http://www.coe.int/t/dgap/democracy/Activities/GGIS/CAHDE/2009/RecCM2009_1_and_Accomp_Docs/Recommendation%20CM_Rec_2009_1E_FINAL_PDF.pdf. Русского перевода до сих пор не сделано. Дополнительно был подготовлен «Объяснительный меморандум» к этой Рекомендации, см. страницу сайта: http://www.coe.int/t/dgap/democracy/Activities/GGIS/CAHDE/2009/RecCM2009_1_and_Accomp_Docs/CM_2009_1_Expla_Memo_to_E-Recommendation_E_FINAL_PDF.pdf . Еще более радикальные предложения были подготовлены для Комитета по Электронной Демократии (CADHE) Совета Европы в так наз. «Зеленой Книге», см. текст на странице линкhttp://www.coe.int/t/e/integrated_projects/democracy/05_Key_texts/02_Green_Paper
Владимир Милов: Спасибо. Пожалуйста, Игорь Аверкиев. И просьба приготовиться Дмитрию Колбасину. Коллеги, у меня убедительная просьба, если можно, коротко.
Игорь Аверкиев: Я о революции не буду. Скучно это. Я попытаюсь говорить о своего рода ограничениях, которые возникают, когда люди либерально-демократических убеждений начинают думать о том, что делать с режимом. Первое ограничение – это своего рода ментальная ловушка, в которую попадаем все мы или большинство из нас, по крайней мере, многие из тех, кто здесь сегодня выступал. Мы так ненавидим этот режим, так его презираем, так много и так глубоко о нем думаем, что постепенно превращаем его в демиурга. Режим – в нашем исполнении, в исполнении тех, кто здесь выступал – это начало всего в России. С наших слов, всё, что ни происходит в стране – происходит только по его воле. Ведь в стране всё плохо, а за всё плохое отвечает режим, следовательно, он – причина всего. Он определяет все. Этой своей ненавистью мы только укрепляем режим и усиливаем его, вот это очень важно учитывать. Это почти мистические вещи, они где-то там, в политическом астрале происходят, но это очень важно. Считая его ответственным за все, мы просто вынуждены, не замечая того, в отношении режима выступать в вечной роли просителей: измени то, измени это, без тебя никак. И это, например, видно по тому, как ведет себя СРИГОиПЧ (Совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при Президенте РФ), в который входит цвет нашей либерально-демократической общественности. Какие бы смелые вещи ни говорились на этом Совете, сам Совет только укрепляет режим, повышает его прочность и самоуверенность. Не имея опоры в населении, своей миссией мы только усиливаем режим, который каждый день демонстрирует стране, что ему плевать на эту миссию. Что с этим делать?
Следующее. Мы весь день сегодня рассуждаем о том, а что можно с ним сделать, с этим режимом. Хотя, по-моему, надо думать совершенно о другом. О том, что готово делать население с этим режимом. Не мы – мы никто. Этот режим есть результат совершенно четкого, мощного общественно-гражданского спроса. Он ни с неба свалился и ни создан дикой волей Путина или еще кого-то. Он создан волей нашего населения. Отрицать это бесполезно, это факт. В противном случае мы становимся солипсистами. Так вот, соответственно, нужно думать о том, что нового появляется в населении, в отдельных его группах, что наконец-то подвинет эти группы и это население к какому-то иному отношению к власти. Нужно искать запрос на другую власть, есть ли этот запрос в нашем населении. Или попытаться спрогнозировать, как он будет выглядеть, этот иной запрос на власть, если он будет через два, через три года. Вот о чем надо думать, а не о том, что нам, по большому счету, пустому политическому месту в этой стране, сделать с этим режимом. Нам нужно понять, в какие общественные настроения вписаться, чтобы кем-то остаться в этой стране.
Затем, здесь уважаемая коллега Литвинович часто говорила «мы». И вот, непонятно было, кто такие «мы». Но, примерно, через уточнения других ораторов это прояснилось: мы – это люди либерально-демократических взглядов, мировоззренчески сформировавшиеся в конце восьмидесятых – начале девяностых годов, и в основном, видимо, москвичи. Я абсолютно убежден, что либерально-демократическая интеллигенция, сформировавшаяся духовно в перестройку и чуть попозже, то есть «мы», больше никогда уже не возглавит нацию, ни по какому поводу, этого уже никогда не случится. Люди, присутствующие здесь, и я в том числе, мы никогда уже не будем вождями, лидерами каких-то серьезных общественных настроений. Это не говорит о том, что либерализм в стране умер. Это говорит о том, что новое свободолюбие рождается вне привычной для нас парадигмы. Новое российское свободолюбие рождается на совершенно иных почвах, где слова «либерализм», «демократия», «права человека» – это абсолютные симулякры, они ничего не значат для новых свободолюбивых людей. Поэтому нам бесполезно вписывать себя с нашим сегодняшним мировоззрением в будущее страны. Нам нужно искать свою нишу, свой способ приспособления к новому, не либеральному свободолюбию.
Владимир Милов: Игорь, я прошу прощения…
Игорь Аверкиев: Да, всё. При всем моем уважении к московским коллегам, по-моему, очень важно понимать, что Москва уже никогда не породит ничего, что изменит эту страну. Этого уже никогда не будет. Хотя бы потому, что мощность московского гражданского общества гораздо меньше, чем самарского, саратовского, нижегородского, новосибирского и так далее. То, что позволяет власти общественность Москвы, не может позволить власти общественность Перми, Иркутска, Новосибирска и так далее. Но дело даже не в этом. Столицы умирают во всем мире как центры социальной энергетики, по крайней мере, в северном мире. В сегодняшнем мире будущее приходит из провинций. Столицы это будущее переваривают и делают его национальным достоянием.
И самое последнее – про СМИ. Все равно риторика о том, что свободы слова мало, продолжает господствовать. Абсолютно неверная риторика, по-моему. В свое время, лет пятнадцать назад, по-моему, Лидия Графова сказала совершенно шикарную фразу: «Мы добились в этой стране свободы слова, а власть нам ответила свободой слуха». Дело не в том, что свободы слова мало, а в том, что в нашем понимании она просто не востребована в стране. Политическая правда в либерально-демократическом исполнении имеет очень незначительный спрос среди населения. Представьте себе, что сегодня первый канал отдадут «Эху Москвы», и там будут без конца показывать и говорить то, что принято на «Эхе» – аудиториия сократится во много раз, реклама схлынет, канал разорится, точнее, как любое идеологическое вещание, сядет на бюджет и начнётся голая пропаганда. Введённая декретом свобода слова бессмысленна без общественного мнения как реального общественного института, а оно в свое время не работает без такого важного морального института как репутация и т. д., и т. п. Свобода слова, свобода информации – это культурный вопрос в России. Он гораздо сложнее решается, чем простым предоставлением свободы слова. В общем, если хотим чего-то добиться, надо работать с обществом, а не с государством.
Всё, спасибо.
Владимир Милов: Спасибо. Пожалуйста, Дмитрий Колбасин, следующий Николай Рыбаков. Коллеги, мы на 20 минут перебрали время, поэтому у меня убедительная просьба – кратко.
Дмитрий Колбасин: Учитывая это, сократил до максимум двух минут. Касаясь вопроса запаса прочности режима, хотел пару слов сказать о таком его показателе, как российская милиция эпохи распада. Заявление главы МВД Нургалиева о том, что если милиционер на вас нападает, вы можете дать ему сдачи, это говорит только об одном: милиция находится в состоянии необъявленной войны с обществом. За Евсюковым, расстрелявшим людей в супермаркете в Москве, за суицидами милиционеров после ряда совершенных ими убийств, за арестом министра МВД Бурятии, за появлением видеообращения Дымовского и его подражателей стоит факт, что эта система распадается. Причем, на наших с вами глазах распадается изнутри. И неважно, чей именно пиар-проект – майор милиции Дымовский, важен вот этот самый показатель распада.
Началось это еще в 2003 году, с подачи самой власти. Первыми двумя ударами по колоссу стали, как мы помним, две истории. Это «оборотни в погонах», причем, поданные самой властью, и потом «благовещенская зачистка», уже раскрученная во многом благодаря правозащитникам, общественным деятелям, политикам, которые могли это поддержать. А Евсюков стал третьим. И заметьте, скорее всего, последним.
Президентская вертикаль сейчас не защищает милицию. То есть ее отдали на растерзание, абсолютное съедение обществом. А это притом, что милиция – мускулы режима. То есть именно милиция поддерживает вот эту самую политическую неприкосновенность, именно она защищает этих самых политических лидеров от так называемых «экстремистов». И ее отдают на растерзание. Это говорит уже о том, что запас прочности у этого режима весьма сомнителен. Спасибо.
Владимир Милов: Спасибо. Николай Рыбаков, и приготовиться Константину Сулимову. И это будет последнее выступление.
Николай Рыбаков: Уважаемые коллеги, у меня еще короче. Просто я совсем не мог для себя оставить без внимания два момента. Первый – связанный с тем, что я из Санкт-Петербурга (не из Питера). А второй момент связан с тем, что я из «Яблока». Они оба связаны с тем, что я хотел бы ответить Александру Кыневу.
Саша, безусловно, можно говорить о том, что «средние» кандидаты из всех партий – это бизнесмены-строители, но все-таки есть такая партия «Яблоко», у которой совсем другой «средний» кандидат. ...есть список в Законодательное собрание, в котором были все-таки я и ранее выступавшая Ольга Курносова. Безусловно, можно говорить, что «Яблоко» набирает мало процентов, но когда сидящие здесь остаются дома и не ходят на выборы, «Яблоко» столько и набирает соответственно. Здесь процесс в обе стороны, к «Яблоку» огромное количество претензий, и со многими из них, между прочим, я тоже согласен, но другой партии, которая может стать настоящей гражданской партией, у нас нет, и создать ее невозможно.
Все последние попытки это сделать показывают, что новую партию создать невозможно, поэтому, мне кажется, единственный шанс, для того, чтобы изменить «Яблоко», это приходить в него и менять его изнутри.
А второе, что я хочу сказать, – относительно того, что создавать общественные организации, которые будут активно влиять на политические процессы. Как пример, приводится «Охта-центр» в Петербурге, так вот я – как раз как один из заявителей по суду по «Охта-центру», и с Ольгой Курносовой опять же – заявитель о проведении референдума. Я хочу сказать, что «Яблоко» играет в борьбе с «Охта-центром» всем известную – в Петербурге, во всяком случае; может быть, не так в стране это известно, – но самую активную роль. И гражданская коалиция по защите Петербурга от «Охта-центра» собирается именно в «Яблоке». И поэтому как член федерального бюро «Яблока» я как раз выступаю за то, чтобы наша партия стала площадкой консолидации общественных гражданских организаций, но здесь, на мой взгляд, должны процессы идти в обе стороны. «Яблоко» надо менять, но менять его можно только изнутри. Пожалуйста, приходите. Спасибо.
Владимир Милов: Мы ждем этих перемен. Спасибо. Я прошу прощения, Константин Сулимов здесь? Да, пожалуйста.
Константин Сулимов: Я хотел сказать несколько слов всего лишь по поводу парадоксальности той картинки политического режима, которая у меня сложилась в течение сегодняшнего дня. Я так и не понял до конца, что имелось в виду, что такое среднее, «средняя температура по больнице», когда говорили о политическом режиме.
Мне кажется, две основных посылки у нас сегодня получились. Политический режим просто олицетворяли с властной группировкой или властными группировками, которые можно обнаружить в Кремле, около Кремля и так далее, можно по именам называть, и тогда, разумеется, всплывает проблема субъекта, и это единственный субъект.
Или – другой вариант, когда политический режим понимался в очень простой, старой, устойчивой совершенно, ну просто хрестоматийной парадигме: есть власть и есть народонаселение. Именно так, то есть «народонаселение» – просто использовался этот термин. И между ними есть такая связка. Проблема ключевая здесь, парадокс такого понимания политического режима по мне заключается в том, что начинаются поиски здесь субъекта.
Картинка – опять же два варианта. Субъект один – это власть, или субъекта нет вовсе, или на самом деле я бы говорил о том, что, если так понимать политическую власть, то субъектами здесь могут оказаться все. Ведь нам было показано действительно в хороших, замечательных выступлениях, что с одной стороны власть вроде бы делает все, что хочет, но с другой стороны, она не делает ничего, чего не хочет население. Она никогда не идет против воли. Она одаривает деньгами. Она дает деньги одним, не дает деньги другим, тщательно взвешивая, что она делает. В итоге получается, что народ-то субъектен или нет? Он может быть субъектен по-другому, но тоже субъектен. А дальше просто постмодернистски это все можно расширять до невозможности, и сказать, что на самом деле в этой системе субъектны все. Вопрос только в степенях свободы, которыми эти разные субъекты обладают. И степени свободы в этой системе, если ее понимать таким образом, как власть и народонаселение, они очень маленькие, просто ничтожны до невозможности.
Можно сколько угодно ругать представление о модернизации нынешней властной элиты. Да, действительно, техническая модернизация – нужно, чтобы все хорошо работало, больше ничего не нужно, причем на уровне техники и технологии, даже не технологии, а техники. Но спрашивается, как иначе в этой связке можно понять модернизацию? Модернизация, как я сегодня услышал, это просто цивилизация отношений между властью и народонаселением. А зачем? А затем, чтобы все хорошо работало. Больше никаких смыслов нет. Или мы цивилизуем эти отношения, чтобы смыслы потом родились, какие-то, сами собой. Альтернатива очень слабая, на мой взгляд.
А что делать? Если, повторяю, «власть и народонаселение», то получается – есть некий баланс. Нам показали, как он работает, с помощью субститутов, с помощью разных других механизмов и так далее. Баланс есть, вопрос в том, чтобы его нарушить, его поломать.
Как? Народ вдруг проснется, станет активным? Но радикальный вариант этого мы знаем – дайте там нам первый, второй, третий телеканал, и мы, соответственно, народ разбудим, за неделю это сделаем. Это радикальный вариант, это просто отражение радикальной имеющейся точки зрения. Я думаю, что это утопия совершеннейшая.
Другой вариант – власть сама зашевелится и что-то сделает, а зачем, нам тоже сегодня показали, что ей это делать не нужно, она этого не будет делать никогда, ни при каких условиях.
Третий вариант – когда изменятся условия в виде цен на нефть – ну, это самый популярный сегодня, самая популярная штучка, но опять же сегодня было показано, и достаточно убедительно, что у власти есть «подушки безопасности», и что скорей всего эти условия не изменятся достаточно сильно, и скорее всего, она построила огромное количество предохраняющих механизмов в виде тех же субститутов, которые ее спасут. И получается, что эта система устойчива до невозможности, и она измениться может только в том случае, если она рухнет вся целиком. Как Советский Союз. Вся. По частям не получится. А представление о том, что…
То есть вот эта самая картинка, она модерновая до невозможности. Власть – народ, между ними четкие, монополистически выстроенные институты взаимодействия – в виде выборов, политических партий и так далее – это не работает, мы это знаем. Но из этого нет никакого выхода. Реальный выход только один – нужно интерпретировать этот политический режим иным образом. Пора перестать его воспринимать в этой старой, ультралиберальной парадигме «власть – общество», «власть – народонаселение». Пока мы будем воспринимать это таким образом, разговор будет сводиться к тому, что или всё, или ничего.
Владимир Милов: Спасибо. Коллеги, я думаю, что мы буквально по две фразы дадим участникам панели для заключительного слова, и будем уже завершать. Наверное, Александр, с Вас начнем?
Евгений Гонтмахер: Коллеги, я как член оргкомитета этих чтений понял, какая будет следующая тема. Через полгода, независимо от того, будет ли Михаил Борисович на свободе, или нет (надеюсь, все-таки будет) – следующие наши, Шестые чтения. Их тема очень простая и, мне кажется, понятная: надо поговорить о пространстве свободы. Надо поговорить, видимо, о тех силах, которые способны этот очень жесткий статус-кво, который сложился у нас, сменить на другой статус-кво, основанный на демократических институтах. Есть такая жидкость, она продается в магазине, которую заливаешь в раковину, чтобы там она разъела засор. Я бы хотел, чтобы мы в следующий раз поговорили про эту жидкость, разъедающую пространство несвободы и увеличивающую пространство свободы. Это первое.
И второе. Я повторю то, что говорил на прошлых чтениях. Все эти разговоры – про либерализм и так далее – это позавчерашний день. Потому что здесь сидят люди разных убеждений: и либералы, и социал-демократы, наверное, есть даже консерваторы. Но речь должна идет о демократических институтах, которые не имеют идеологической окраски. Институты – это механизм взаимодействия между всеми теми, кто здесь живет. Либо институты есть, либо есть субституты, как было сегодня сказано. Это действительно надо одно от другого отличать. И поэтому пространство свободы, о котором, я надеюсь, мы будем говорить в следующий раз, не имеет идеологической окраски – левые, правые и так далее. Окраска очень простая – мы хотим либо действительно демократию, либо хотим, чтобы тут все развивалось по-прежнему, «по понятиям». Не потому, что кто-то с кем-то где-то договорился, а потому, что это логично вытекает из интересов страны, кстати. Либо мы хотим все оставить, как есть, и получить – ну, мне всегда говорят, что я пугаю кого-то, – не хочу пугать в очередной раз, вот, чтобы мы этого не получили.
Борис Дубин: Спасибо. Поскольку дело к концу, то для подытоживания лишь несколько тезисов. Из того, что мы сегодня услышали, ясно что в нынешней ситуации мы не имеем дела со стабильностью,и это очень важно. Ключевое слово двух сроков Путина и риторика, на которой Путин в образе Медведева пытался продлить дальше этот режим, сегодня не работают. Это показал кризис, это показывают последние катастрофы, происходящие буквально на территории всей страны, это показывают настроения, которые есть сегодня у большей части населения, и не только населения, но и так называемых продвинутых, элитных и тому подобных групп. Но, вместе с тем, я не вижу в этом предвестья катастрофы. Извините, отошлю к старому анекдоту: «Ну, ужас, но не ужас, ужас!» В этом пункте я не соглашусь с уважаемым мною Владимиром Миловым, отметившим, что россияне не жили в условиях ухудшения. Девяносто второй, девяносто третий год прошли? — прошли. Девяносто восьмой, девяносто девятый прошли? – прошли. Две тысячи восьмой, две тысячи девятый проходим? – проходим. Режим адаптируется. Мне кажется, ключевое слово здесь – именно адаптация, не катастрофа, не предвестие революции, а именно адаптация. Второй тезис. По-моему, мы не имеем дела со сложностью институционального, политического, экономического устройства. По-моему, мы имеем дело с громоздкостью. Адаптирующиеся системы – это системы, делающие все более громоздкие приспособления для того, чтобы просто существовать. Вчера нужно было громоздить вот это, завтра нужно будет что-то в триста раз более громоздкое. В конце концов, отчего развалился Советский Союз? Не буду перечислять все причины. Конечно, с одной стороны, это просто паралич крайне громоздкого, неповоротливого устройства, неспособность реагировать, невозможность дальше двигаться. А с другой – полное равнодушие всех. В этом смысле, был не взрыв, а всхлип, по известной фразе Элиота, ну, или хнык – у других категорий населения. Но ведь, вспомните, никто пальцем не шевельнул в его защиту, как никто пальцем не шевельнул, чтобы его разваливать. Накопилось – именно потому, что не было дифференциации, именно потому, что не было институционализации, именно потому, что не было механизмов связи между разными группами, силами, уровнями общества и так далее, и так далее. Результат – системный паралич, отказ всех органов.
Я думаю, что в условиях тотального недоверия, когда людей, группы людей могут соединять или полная изоляция, или тотальная коррупция, ничего другого выйти и не может. Привычка и порука, безучастие и безответственность – плохой социальный материал. Теперь о сроках. От 7 до 15 лет, которые, как упоминалось, режим скорее всего может просуществовать на тех ресурсах, которые у него есть сегодня, — это примерно срок от 68-го до 84-85-го года. Что ж, вполне возможно, дело будет обстоять именно так, по крайней мере – исторический прецедент есть. Те, кто имеет впереди 7, 15, 25, 45 и так далее лет, могут надеяться. Те, у кого их нет, – скорей всего, нет. Проблема в другом – не в надеждах на завтра, а в действиях сегодня. Вот, собственно, и всё. Спасибо.
Георгий Сатаров: Я хотел бы отнестись к сказанному сейчас. Там не адаптивность была. Там было наращивание громоздкости – это не адаптивный механизм. А это механизм девальвации единственного ресурса, которым они владели – будь то сила, будь то создание комитетов, чего угодно. Но как раз отсутствие дифференциации институтов – это отсутствие механизмов адаптивности, ровно то же самое и для нынешнего режима.
Но я хотел бы о другом сказать, я хотел бы отнестись к тому, что говорила Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, мне очень понравилась эта ее идея о нынешнем режиме как продукте разложения советского режима.
Татьяна Ворожейкина: Это Гудков говорил!
Георгий Сатаров: А?.. Кто говорил? Гудков говорил? Ой, здорово! Спасибо. А Вы мне тоже чем-то понравились. (Смех в зале). Я потом вспомню, чем.
Так вот. Идея очень хорошая, и действительно, это уникальное обстоятельство. Но тут еще уникально, что, во-первых, это разложение уникального предшественника, правильно? Советский режим был уникален сам по себе. А во-вторых, на это разложение, как мы это с Мишей Делягиным обсуждали, он, на мой взгляд, справедливо заметил, что тут одновременно запашок, который мы-то на самом деле очень тонко улавливаем в силу заинтересованности, разложения либерально-демократического режима одновременно. И это такая смесь, довольно гремучая. И нам от этого запаха отмыться всем тяжело, о чем справедливо говорили здесь ораторы из Перми.
В результате процесса разложения создается некая особенность, очень интересная, но она не в сфере управления – она в сфере эстетики, прежде всего. И когда мы говорим о наших эстетических разногласиях с этим режимом, повторяя великого предшественника, перефразируя немного, это абсолютно правильно, ведь это уголовная эстетика. И второе – это различие в практиках с советским режимом, порожденное этим разложением. Если пользоваться его эстетикой, его терминологией, есть такое блатное выражение – «ты что, в натуре, берегов не видишь?» Это все проявляется в воровстве, во вранье, в хамстве – во всей этой уголовной эстетике они не видят берегов. У советского режима были ограничители. У одних ограничителем была КПСС, у других – ЦК, у ЦК ограничителем была та собственная идеология, которую они нам впендюривали, но, тем самым, они становились жертвой этого впендюривания, потому что они были вынуждены соотносить себя с этой идеологией. У этих – берегов нету в принципе.
И это страшно. Я человек по натуре совсем не мирный. Мне приходилось приучать себя к тому, чтобы сдерживать свои разрушительные инстинкты в общении с людьми. Но мне страшно, когда я слышу призывы к революции, слова о революции. Да, мы пережили революцию, и ничего. Это была великая буржуазная русская революция конца ХХ века, или, как говорил Салмин, первая великая постиндустриальная революция. Пережили. Но при совершенно другом режиме.
Это режим не власти, это надо понимать. Это режим банды. Это другая психология. Банда, которая сейчас не страшна, пока она притворяется властью или вынуждена притворяться властью. Но прижатая к стенке – она перестанет притворяться властью, и мы обязаны это иметь в виду.
Владимир Милов: Да. Спасибо. Я, если позволите, коллеги, тоже два слова вставлю.
Прежде всего, да, действительно, я согласен, что у этого режима есть большой запас прочности, в том числе и в отношении общества к ситуации и в его адаптивности. Но у меня призыв ко всем нам – не злоупотреблять инерционным сценарием, экстраполяцией того, что мы знаем и видим сегодня. Да, режим силен, да, есть значительная тенденция поведения общества, которая не конфронтационна с этим режимом и обусловливает эту неконфронтационность наших граждан. Но я согласен с Гайдаром, который недавно давал интервью «Новой газете», приуроченное к выходу своей книжки, который абсолютно правильно говорит, что, когда у нас происходили какие-то обвальные события политические, их буквально за месяц до этого никто не ждал.
Я хочу напомнить, что мы с вами проспали, абсолютно проспали становление вот этого режима. Лет восемь назад, когда это дело шло уже полным ходом, мы думали, что, ну, так, речь идет о некоторых косметических изменениях, некотором укреплении власти после хаоса – кстати говоря, терминология эта была модная еще в конце 90-х годов, она вовсе не Путиным придумана. Нам казалось, что думские выборы 2003 года – это так, досадная осечка, а вот в 2007—2008 годах будет какая-то, относительно конкурентная передача власти. Мы абсолютно проспали становление того режима, который у нас есть сегодня.
Я думаю, очень важно говорить о тех альтернативах, которые, безусловно, будут и есть, и не зацикливаться на экстраполяции той ситуации, которую мы вокруг себя видим сегодня, а то я вижу вот эти пессимистические настроения, что гипс снимают, клиент уезжает, и давайте сдаваться все пойдем. Не надо этого делать, надо думать об альтернативах, упражняться в этом, и для этого, собственно, мы все здесь собрались.
И последнее, это что касается ремарок Мариэтты Омаровны по поводу мистера Х и мистера Y. Вы знаете, есть глубокое подозрение, которое никто пока так и не смог опровергнуть, что на самом деле это – один и тот же мужик. И, хотя физически это разные люди, но вот тот, которого называют мистером Y, он настолько связан неформальными, непубличными обязательствами перед мистером Х, что как бы нам некоторые ни пытались разрисовать с трибуны, что между ними есть трещина, и надо в нее бить, на самом деле не факт, что там эта трещина есть. Поэтому, если мы ее увидим, я первый лично брошусь долбить эту трещину, но, честно говоря, то, что я наблюдал до сих пор, пока не позволяет мне сделать такого вывода. Из чего следует, что вывод простой – КПД будет в другой деятельности, в том, чтобы предложить российскому обществу альтернативу. Мы сегодня очень ограничены в возможности ее донести, но это гораздо более в долгосрочном плане полезное действие, чем пытаться искать черную кошку в комнате, где ее нет. А именно, различия между мистером Х и мистером Y – пока не доказано, что они вообще существуют. Здесь, конечно, надежда – это прекрасное чувство, но я бы не обольщался.
Коллеги, у меня большая благодарность ко всем. Мне кажется, сегодня был интересный день, я вот весь день здесь провел и много интересного услышал, и думаю, что коллеги разделят мое мнение. У меня просьба к Татьяне Ворожейкиной выйти для заключительного слова от организаторов конференции.
Татьяна Ворожейкина: Спасибо. У меня, конечно, очень большое искушение отреагировать на то, что говорилось на второй и в особенности на последней сессии, но поскольку я выступаю от имени и по поручению Оргкомитета, я этого делать не буду, удержусь. Я скажу только две содержательные вещи и еще несколько.
Что касается содержательных вещей, то вот эта конференция – Пятые Ходорковские чтения – замышлялись как анализ природы и ресурсов режима. Мы думали, что начнем с общего представления о режиме, затем, на второй сессии, дезагрегируем его на некоторые функциональные особенности, и третья сессия должна была, по замыслам организаторов, стать синтетической – увидеть взаимоотношения этого режима с обществом, населением, и, соответственно, какие-то трещины или отсутствие их. Я думаю, что все это получилось, кроме, пожалуй, одного зияния, связанного с болезнью А. Аузана. Это то, что у нас отсутствовала очень важная тематика, это, условно говоря, для чего нужно право этому режиму и как он с ним обходится? Правовая сфера выпала, но по причинам естественным. А так, мне кажется, что всё получилось. К моему большому сожалению, это получилось гораздо лучше, чем на двух предыдущих чтениях, когда мы пытались глядеть в общество. То есть делать ровно то самое, к чему нас призывали Игорь Аверкиев и Евгений Шлёмович Гонтмахер. А то обстоятельство, что мы вновь призваны поглядеть на это общество, радует. Ну, вот, я лично несколько травмирована этим, потому что я до сих пор не знаю, то ли дело с обществом, то ли дело с нами? Вот, может быть, если мы займемся этим на следующих чтениях, мы, наконец, на этот вопрос ответим.
Одно только я скажу по существу, в ответ на последние слова Владимира Милова, что мы проспали становление авторитарного режима. Как говорил Атос: «Когда вы говорите такие глупости, Портос, говорите их от своего имени». Я хочу вспомнить здесь только о том, что писал в это время Юрий Александрович Левада. Он с конца 90-х годов писал об усилении авторитарных тенденций. То есть были предупреждения. Владимир, только вы не обижайтесь, я хочу сказать, что здесь вопрос в запросе не только общества, но и той либеральной среды, которая была готова или не готова такие вещи слышать.
Следующее соображение, которое мне хотелось высказать, это относительно жанра Ходорковских чтений. Этот жанр, как мы все видим, колеблется между двумя ипостасями – между научной конференцией и некоторым подобием митинга. Вот две последние конференции, в особенности самая последняя, они даже были организованы, если вы помните, по-другому – как митинг. Было недовольство. И не в связи с этим недовольством, а в связи с каким-то внутренним, вот эта конференция была организована максимально близко к научной конференции, может быть даже слишком. Я думаю, что это естественные ограничители. И то, что на этих чтениях в той или иной мере звучали призывы оставить слова и заняться делом, они понятны, но эта конференция была ориентирована на понимание, чтобы вот заняться делом… Но не здесь же, в конце концов, этим заниматься!
Я благодарю всех докладчиков. Мне было сегодня безумно интересно. На мой взгляд, все доклады были на очень высоком уровне, как и комментарии. Были очень интересные выступления в комментариях.
Я благодарю всех, кто досидел до конца. Я хочу сказать одну вещь. Вообще, либеральная публика страдает одним нарастающим дефектом. Это то, что люди ходят на все более короткие заседания, а в основном на свои выступления, после которых они уходят. Так вот, я хочу сказать, что тем самым логика совместного осмысления нарушается. Поэтому я с особой признательностью обращаюсь к тем, кто до сих пор здесь. И, я бы сказала, последняя по месту, но не последняя по значению, это благодарность тем людям, благодаря которым все это произошло: организаторам этой конференции, которые обеспечивали всю логистику и техническую поддержку – Галине Козловой, Елене Жемковой и Даше Соболевой. И благодарность Алексею Петровичу Кондауру за то, что мы имеем физическую возможность здесь собираться, и, надеюсь, будем продолжать. Спасибо всем!