Модератор Мария Липман
Мария Липман, главный редактор журнала «Pro et Contra»: Мы начинаем нашу третью, последнюю панель, которая называется: «Дело “ЮКОСа”. Есть ли выход?» Речь идет о выходе из тупика. Этот тупик правовой, что очевидно для всякого, кто хотя бы раз был на процессе. Или, наверное, надо назвать этот тупик тупиком беззакония. Защита и обвиняемые с того момента, как они получили возможность излагать свою позицию, день за днем, неделя за неделей демонстрируют несостоятельность, фальсифицированность и просто глубокую абсурдность обвинения. Впрочем, пока все их блестящие выступления разбиваются о бетонную стену. Это происходит оттого, что тупик дела «ЮКОСа» не только правовой, но и политический: верховная власть для того, чтобы избавиться от своего политического противника, по своему усмотрению и в своих интересах использует судебную и правоохранительную системы. И тем самым коррумпируются самые разные сферы российской жизни, о которых сегодня пойдет речь – это сфера правовая, судебная, политическая и сфера бизнеса. Участникам панели предстоит ответить на вопрос, есть ли выход из тупика, в который загнали страну те, кто затеял дело «ЮКОСа».
На первой панели речь шла о том, что существует проблема восприятия и интерпретации. Нужно ли торопить изменения и говорить «теперь или никогда», или нужно вслед за Алексеем Левинсоном признать, что существенные изменения крайне маловероятны, и лучше задуматься о том, как собственно жить без этих изменений. Но применительно к делу «ЮКОСа» этот выбор выглядит совершенно по-другому, потому что речь идет о людях, о Михаиле Ходорковском, о Платоне Лебедеве, о других фигурантах дела «ЮКОСа», которые находятся за решеткой.
Я предоставлю слово первому нашему панелисту – Юрию Марковичу Шмидту. (Аплодисменты)
Юрий Шмидт, адвокат, защитник М. Б. Ходорковского: Ну, вообще, вам следовало бы поаплодировать несколько позже… Михаил Борисович просил меня передать благодарность и самый теплый привет всем, кто пришел. Привет действительно теплый, тем более что это привет сегодняшнего дня. Я был с утра в суде, он знал, что я иду на Чтения, и попросил меня сказать те самые слова, с которых я и начал. (Аплодисменты). Вот теперь это заслуженно. Хочу добавить, что Михаил Борисович очень ценит этот цикл, всегда внимательно читает все выступления.
Уважаемые коллеги! Говоря откровенно, я наверно больше всех из присутствующих хотел бы услышать ответ на вопрос, вынесенный в название нашей сессии: есть ли выход из дела «Юкоса»? Вынужден вас огорчить, что сам я ответа на этот вопрос не знаю. Может быть, мои уважаемые коллеги, может быть те, кто сидят в зале, знают, тогда, пожалуйста, не скрывайте…
И одно маленькое отступление. Я вообще не умею укладываться в регламент. Это моя большая беда, воспитанная адвокатской привычкой выступать в суде столько времени, сколько нужно, чтобы сказать все, что запланировал. Но здесь все иначе, поэтому, чтобы не отнимать время у уважаемых коллег, я написал тезисы; у меня они уместились на трех с половиной листках, и я в основном буду говорить конспективно, чтобы постараться уложиться в отведенное время. Так что красоты риторики я приношу в жертву регламенту…
Как вам всем известно, многие обозреватели, суммируя некоторые события последнего времени, происходящие в деле «Юкоса», расценивают их как некие сигналы того, что позиция власти по отношению к Ходорковскому изменилась в позитивную для него сторону. К числу таких событий относятся условно-досрочное освобождение Светланы Бахминой, прекращение дела Василия Алексаняна, допрос в суде Грефа и Христенко, молниеносная реакция пресс-службы Президента на майский демарш Ходорковского – обращение к председателю Верховного суда Лебедеву и объявленную им голодовку.
Лично я не склонен видеть в наборе этих событий закономерность, то есть какое-то изменение вектора, поскольку каждое из них имеет вполне самостоятельное объяснение. В части Бахминой и Алексаняна роль сыграло множество факторов, известных всем, не буду повторять их. В отношении вызова свидетелей-министров я придерживаюсь такой же точки зрения, которая была выражена в недавней статье Юлии Латыниной. Напоминаю, она считает, что это такой компромисс для отвода глаз – вызвать двух человек из пяти заявленных, причем самых низких по рангу, и вот в случае обращения в международные судебные и другие инстанции получается, что суд вроде бы вполне объективен: часть свидетелей вызвал, часть свидетелей посчитал не имеющими значения для дела…
Действительно знаковым в череде событий последнего времени считаю принятый по инициативе Президента закон от 7 апреля этого года, смягчающий ответственность по одной из вмененных Ходорковскому и Лебедеву статей, а именно статье 174-й-прим. Если кто-то случайно не знает, напоминаю, что эта статья предусматривала наказание от 10 до 15 лет лишения свободы и относилась к особо тяжким преступлениям, по которым и колония назначается строгого режима, и условно-досрочное освобождение возможно только после отбытия двух третей срока. Теперь санкция снижена и предусматривает наказание от 7 до 10 лет, она больше не относится к особо тяжким преступлениям, изменяется режим колонии и порядок УДО. Этим же законом были внесены известные поправки в статью 108-ю Уголовно-процессуального кодекса о запрете заключения под стражу обвиняемых в экономических преступлениях, если они совершены в сфере предпринимательской деятельности. (Хотя, как тоже всем наверняка известно, Хамовнический суд просто проигнорировал это положение закона, вообще не упомянув о нем в вынесенном решении, а Московский городской суд, который не мог уж совсем не отреагировать на наши кассационные жалобы, отказ в их удовлетворении мотивировал тем, что преступления, инкриминируемые Ходорковскому и Лебедеву, не относятся к сфере предпринимательской деятельности).
Правда, уже 10 июня, что тоже было реакцией на упомянутое мной обращение Ходорковского к председателю Верховного суда, Пленум Верховного суда принял постановление, которое подтвердило трактовку предпринимательской деятельности в том смысле, как она сформулирована в статье 2-й Гражданского кодекса. Но однозначно связывать либерализацию названных статей УК и УПК исключительно с делом Ходорковского все же нельзя, поскольку для запрета заключения предпринимателей под стражу имелось достаточно много других, хорошо известных оснований. Это зашкаливающий размах рейдерства, заказные уголовные дела и заказные аресты, вызывающие обоснованные опасения потенциальных западных инвесторов. К тому же известно, что почти одновременно с принятием этого закона группа сенаторов во главе с господами Колесниковым и Бирюковым – это бывшие заместители Генерального прокурора, оба они вложили свой посильный вклад в преследование Ходорковского – и господин Калинин, бывший директор Федеральной службы исполнения наказаний, один из самых бессовестных лжецов в нашей стране, внесли в новую редакцию ст. 108 УПК поправку, которая, практически не меняя содержания закона и не ставя под сомнение определение предпринимательской деятельности, как оно дается в статье 2-й Гражданского кодекса, просто исключает Ходорковского и Лебедева из числа субъектов, на которых положения ст. 108 УПК могут распространяться. Судьба этой поправки пока неизвестна, но она существует.
Высказав сомнения относительно «заточенности» президентских поправок на дело Ходорковского, я все-таки не могу сказать, что недооцениваю их значение, поскольку ранее, в течение многих лет этого беспрецедентного процесса, любые попытки ряда лиц, обладающих правом законодательной инициативы, внести какие-то изменения в закон, сразу же блокировались большинством Думы, если они даже в малой степени могли смягчить участь Ходорковского. Ну, в частности, одно время много говорились о необходимости засчитывать день пребывания в следственном изоляторе в соотношении один к двум или полутора дням в колонии (с учетом значительной разницы в условиях содержания). Закон не принят…
Одновременно «по-тихому», стараясь не привлекать общественного внимания, принимались законы, которые прямо ухудшали положение наших подзащитных. Приведу только один пример. В 2005 году мы оспорили направление Ходорковского в Краснокаменск, а Лебедева – в Ямало-Ненецкий автономный округ, ссылаясь на статью 73 Уголовно-исполнительного кодекса, которая обязывала направлять осужденных в колонии либо по месту их жительства, либо по месту проведения суда. И только в случае, если во всем субъекте федерации не было колонии подходящего режима, они должны были отбывать наказание в колонии ближайшего субъекта федерации. Ну, Читинская область, более шести тысяч километров от Москвы – это «ближайший» субъект, как вы понимаете. Наш тогдашний президент, он же национальный лидер, отвечая на вопрос западных журналистов, почему Ходорковский направлен в Краснокаменск, заявил, что не осужденный выбирает для себя место отбытия наказания, «это право министра юстиции». Это было прямое искажение действовавшего закона, но Путин так сказал, и через некоторое время Дума приняла поправку к ст. 73 УИК, исключив из нее такое неудобное положение и предоставив-таки решение этого вопроса Министерству юстиции. В результате было узаконено произвольное, избирательное применение нормы, имевшей достаточно определенный характер. Теперь место отбывания наказания будет зависеть от усмотрения начальства и использоваться как дополнительный рычаг давления на заключенных.
Сказав о том, что мне самому очень бы хотелось услышать, есть ли выход из дела «ЮКОСА», и, главное – какой выход, я имел в виду, что никто лучше нас, защитников, не знает, как запутано все в этом деле, в какой узел сплелись все «за» и «против». И должен сказать, что если власть действительно хочет найти какой-то обоюдоприемлемый выход, найти его труднее, чем пройти между Сциллой и Харибдой. Вот только некоторые примеры, объясняющие сказанное мной. Есть конкретные люди, именуемые членами «организованной группы» под руководством Ходорковского, чьи дела по тем же эпизодам, которые вменяются Ходорковскому и Лебедеву, были выделены в отдельное производство, рассмотрены, и приговоры в их отношении вступили в законную силу. А у нас существует такое понятие как преюдиция, то есть признание фактов, установленных приговором суда, при рассмотрении аналогичного дела в отношении других лиц. В то же время налицо преюдиция другого рода в виде решений арбитражных судов, которые абсолютно не стыкуются с нынешним обвинением в хищении. Наша власть не может не учитывать ожидаемые решения Европейского суда по правам человека, где позиции заявителей исключительно сильны. А заявители в Страсбурге не только Ходорковский и Лебедев, а и «ЮКОС», по самостоятельному делу, там, как вы знаете, иск на 98 миллиардов долларов. То же самое в Международном арбитражном суде в Гааге, где позиции России, основанные на непризнании Энергетической хартии, с точки зрения многих юристов, не выдерживают никакой критики. Известно также, что Россия проиграла абсолютно все дела в зарубежных судах по запросам об экстрадиции, об оказании правовой помощи. При этом во многих случаях в решениях иностранных судов в той или иной степени подчеркивается политический характер преследования. Все это создает определенный фон при рассмотрении нашего дела, и, безусловно, не сможет не оказать влияния на его исход. Не может не оказать своего влияния внешне- и внутри политическая и экономическая обстановка, хотя вектор этого влияния мне не вполне ясен. Но одно мне ясно: если Путин будет чувствовать, что может держать Ходорковского в тюрьме как угодно долго, он будет это делать. Вопрос только в том, не перевесят ли создаваемые этим фактом неудобства. Мне бы очень хотелось, чтобы перевесили… И надежда такая во мне живет.
Таким образом, на первый вопрос, который поставили передо мной организаторы чтений: настоящий ли это процесс или имитация, я, как, очевидно, большинство из вас, выбираю второй ответ. Но в то же время я вижу большое отличие ситуации, которая была во время первого суда, от той, которая сложилась сейчас. Помимо того, о чем я уже сказал, обращаю внимание на наверняка заметное всем различие в поведении самих обвиняемых, различие в «плотности» защиты в первом и во втором процессе.
Второй поставленный передо мной вопрос звучал так: «Как отразился процесс на российской правовой системе?» Весь процесс, включая оба основных дела и многие периферийные бои, коих тоже было немало. Смогли ли мы, защита, сделать что-то полезное? Отвечая на этот вопрос, я опущу оценку сделанного нами, просто напомню отдельные факты и дам краткий комментарий.
Вы знаете, что в свое время мы обжаловали направление Ходорковского в Краснокаменск и Лебедева – в Ямало-Ненецкий автономный округ. Дела эти мы проиграли, хотя не просто доказали полнейшую незаконность этих решений, но и вскрыли грязнейшую кухню, на которой эти решения стряпались. (Это само по себе очень интересно, но, увы, не имею возможности долго говорить). Недавно мы получили перевод решения Европейского суда по правам человека о приемлемости второй жалобы Платона Лебедева. Надо сказать, что вся эта история с его отправкой в Харп расписана в лучшем виде. Жалоба признана приемлемой по статье 8-й Европейской конвенции и, в частности, через нее по статье 18-й, что для нас особенно важно. Чтобы не объяснять долго, упрощенно скажу, что 18-я статья в данном случае как бы характеризует политический характер преследования. Когда (мы надеемся, скоро) состоится аналогичное решение по жалобе Ходорковского, полагаю, этот эпизод будет расписан еще подробнее.
Мы обжаловали также постановление заместителя Генерального прокурора о проведении следствия в Чите. И, как многие помнят, 20 марта 2006 года совершенно неожиданно для нас судья Ярлыкова в Басманном суде, правда, теперь уже бывшая, вынесла решение о признании этого постановления незаконным и необоснованным. Что ее ударило, как это произошло?! Это, вероятно, нужно спрашивать только у нее, потому что никакой экстрасенс не поможет проникнуть в глубины ее судейского сознания… И это решение было оставлено в силе. Сначала коллегией Московского городского суда, потом надзорные представления прокурора последовательно отклонили член Мосгорсуда и даже сама госпожа Егорова, председатель Московского городского суда. И когда прокуратуре в Верховном суде удалось все-таки добиться возбуждения надзорного производства, есть там такой судья Степалин, он это производство возбудил и внес дело на рассмотрение Президиума Московского городского суда, Президиум вынес отказное постановление, причем с глубокой, блестящей мотивировкой, приведя ряд аргументов, которые не использовала защита. Тем не менее, спустя почти год это решение было отменено, но что имеет особое значение и что, как мы рассчитываем, сыграет особую роль в Европейском суде? В течение почти года после вступления в законную силу прокуратура не исполняла, игнорировала решение суда, причем в своих ходатайствах об очередном продлении срока содержания Лебедева и Ходорковского под стражей следователь Каримов нагло писал: да, вот было вынесено такое решение, но прокуратура считает его необоснованным и исполнять не будет. Проработав 50 лет в этой системе, могу сказать, что в советское время, когда было нужно, суд принимал любое решение. Но такого, чтобы суд принял решение, а прокуратура сказала: мы его исполнять не будем, не было вообще никогда. Здесь о суд откровенно в течение года вытирали ноги. Естественно, в своей жалобе в ЕСПЧ мы это расписали в лучшем виде, и я не сомневаюсь, что этот эпизод в Страсбурге блестяще сыграет.
Что мы делали еще? В Верховном суде нам удалось добиться отмены одного пункта Правил внутреннего распорядка исправительных колоний, согласно которому ограничивалось право на свидание с адвокатом временем после окончания рабочего дня. Обжаловали мы еще один пункт, по которому заключенному запрещалось дарить, получать, обменивать принадлежащие ему продукты и другие вещи. Кстати говоря, этот запрет был введен исключительно под Ходорковского... Правда, Верховный суд, отклонив нашу жалобу, дал такую трактовку, которая позволила нам добиться отмены взыскания в виде десяти суток штрафного изолятора. Помните, была история, два лимона обнаружили у Ходорковского в каптерке. Нас это устроило, мы это решение даже не обжаловали. Из того, чего мы добились еще, по-моему, мы первые, стали обжаловать наложение взысканий в местах заключения, в колониях и следственном изоляторе. Возможно, не потому, что самые умные, а потому, что это положение было введено незадолго до того, как Ходорковский и Лебедев оказались в этих самых местах.
В свое время, я надеюсь, мы сумеем доказать трогательное единство, взаимопомощь всех ветвей власти в преследовании Ходорковского. То есть, в пресловутую вертикаль были встроены абсолютно все. Там, где не хватало нормативных документов, приходила на помощь Дума. Где нужно было подкрепить беззаконие судебным решением, к услугам Кремля были все суды, включая Верховный и Конституционный.
Когда мы поняли, что сама фамилия Ходорковского действует как красная тряпка на быка, Михаил Борисович первый высказал мысль, что вообще нет смысла обращаться в суды от его имени. Успеха это не принесет, а на законотворческую и правоприменительную практику повлияет негативным образом, то есть негативно отразиться на положении большого числа заключенных. В своем обращении к председателю Верховного суда, о котором я уже упоминал, Михаил Борисович заявил, что считает себя ответственным за формирование незаконной судебной практики, от которой будет страдать множество других заключенных. По-моему, вслух он сказал об этом впервые, хотя обсуждали мы это много раз. Поэтому еще задолго до этого обращения нами было принято решение не обращаться в суды самим, а искать других заявителей, не имеющих отношения к «ЮКОСУ», в отношении которых допущены аналогичные нарушения законных прав.
И, в частности, нашелся заявитель, сумевший добиться в Верховном суде отмены пункта Правил внутреннего распорядка следственных изоляторов, который запрещал адвокатам проносить ноутбуки и другую оргтехнику. Верховный суд признал запрет незаконным, и нам известно, что где-то его решение уже работает. Однако, когда адвокаты нашей команды попытались с ноутбуками придти в Матросскую тишину, сразу получили отказ, что вынудило нас обжаловать уже действия начальника следственного изолятора. Но когда есть решение Верховного суда, вступившее в законную силу, то Преображенский районный суд, куда мы обратились со своей жалобой, не мог отказать в ее удовлетворении. Но едва было вынесено решение о незаконности действий начальника следственного изолятора, как тут же группа депутатов Думы внесла законопроект, вводящий запрет, аналогичный тому, который содержался в Правилах внутреннего распорядка. По-моему, это уже принято в двух чтениях, если я не ошибаюсь. (У меня были дебаты на радио «Свобода» с генералом милицейским, который нес несусветную глупость). И тогда все встанет на свои места, то есть в случае, в котором нельзя вводить ограничения подзаконными актами, на помощь приходит законодатель и принимает соответствующий закон. И если запрет проносить компьютеры со ссылкой на подзаконный акт является необоснованным, то введенный законом он будет не по зубам даже Верховному суду.
На этом вынужден закончить, как я ни торопился, все равно не успел сказать всего, что собирался, а время все-таки просрочил. Спасибо.
(Аплодисменты).
Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики, член научного совета Московского центра Карнеги: Спасибо большое организаторам конференции и всем её участникам.
Мы, участники панели, договорились между собой, что смотрим на дело «ЮКОСа» с разных сторон. И более того, я хотел бы, да не обидятся на меня Юрий Маркович и Михаил Борисович с Платоном Леонидовичем, вообще меньше всего говорить о «ЮКОСе» и о них лично. Я считаю, что «дело «ЮКОСа» стало устойчивым фразеологизмом в русском языке, как «собака на сене». Когда говорим про «собаку на сене», мы всерьез не обсуждаем ни собаку, ни сено. Вот и я буду говорить о «деле «ЮКОСа», и за исключением может быть пары фраз, не говоря ни про «ЮКОС», ни про дело. Более того, мне кажется, что само дело еще не закончилось, и поэтому говорить о том, есть ли выход из ситуации, которая еще продолжает развиваться, и которая еще не дошла до стационарного состояния, еще рано.
Более того, давайте, предположим самый хороший сценарий. Второй процесс по каким-то причинам взяли и закрыли. Все, сказала прокуратура, признаем свою неправоту, больше никого не обвиняем. И через пятнадцать месяцев Михаила Борисовича и Платона Леонидовича освобождают. Им разрешают заниматься бизнесом. И, страшно подумать, им говорят, да хоть политикой, да чем угодно занимайтесь, вы свободные граждане в свободной стране. Да делайте, чего хотите.
Мне кажется, всё это будет необходимым условием для выхода из «дела «ЮКОСа», но оно не будет достаточным. С моей точки зрения, человека, анализирующего ситуацию в экономике и бизнесе, очевидно, что «дело «ЮКОСа» – и здесь полностью солидарен с Евгением Григорьевичем Ясиным – нанесло тяжелейшие травмы российской экономической системе, на преодоление которых может понадобиться не один год.
Алексей Георгиевич Левинсон спрашивал: «А может ли ответ на вопрос: «есть ли выход из «дела «ЮКОСа» быть «нет»? Так вот, мне кажется, что честный ответ и есть «нет». По крайней мере, я на этот вопрос отвечаю «нет», ограничивая себя горизонтом в 10 лет. Мне кажется, что, минимум, 10 лет страна совершенно точно будет в полной мере испытывать последствия «дела «ЮКОСа». Сейчас я постараюсь аргументировать аргументировать свою позицию и показать те последствия «дела «ЮКОСа», с которыми живет страна.
Во-первых, основным, которое нельзя обойти является деградация государственных институтов. Коррупция в российском бизнесе подменила конкуренцию. Сегодня главной предпосылкой успеха в конкурентной борьбе является умение выстроить отношения с чиновником, поучить либо прямую, либо косвенную его помощь – естественно, не «за красивые глазки». Я думаю, что Георгий Александрович Сатаров может много рассказать про коррупцию, которая продолжает разъедать наш корабль, который медленно тонет. Ржавчина – это процесс, последствия которого никогда не проявляются одномоментно, это не столкновение с айсбергом – раз, и сразу на дно. Юрий Маркович достаточно хорошо рассказал о том, реально происходит с судебной системой. Мы понимаем, что рассчитывать на то, что суды в какой-то момент, вдруг, ни с того, ни с сего, завтра начнут судить по закону невозможно, для перехода к такому состоянию потребуются долгие, долгие месяцы и годы даже при наличии «доброй воли» государства.
Во-вторых, «дело «ЮКОСа» привело к тому, что в стране началась ползучая национализация, государство потихонечку прибирает к своим рукам один сектор за другим, проникая все дальше и дальше в конкурентные сектора. Интересно, Дмитрий Борисович Зимин уже волнуется, что государство положило глаз на сектор мобильной связи, говоря: «мы и здесь хотим поучаствовать», – хотя этот сектор и не монополия. Государственные компании прозевали становление и развитие этого сектора, проспали, теперь неожиданно прозрели. Поставленное на поток создание госкорпораций, которые паразитируют на бюджетных деньгах, результаты деятельности которых, не видны даже их (госкорпораций) руководителям.
В-третьих, иностранным инвесторам сразу после арестов Лебедева и Ходорковского было указано на дверь, было заявлено, что Россия – это страна, которая будет развиваться с опорой на собственные силы. Я многократно говорил о таких ярких примерах технологических инвестиций, где Россия могла ожидать каких-то прорывных решений, это «Пермские моторы» и «Силовые машины». Кончилось дело тем, что в 2008 году был принят закон об инвестициях иностранцев в стратегические сектора, где 42 сектора российской экономики были названы стратегическими, и ни в один из них нельзя войти без разрешения лично премьер-министра. Сегодня не только сидящие в этом зале, но уже и премьер, и президент признали, что без иностранных инвестиций российскую модернизацию провести невозможно, но ни о каких изменениях в запретительном режиме для иностранных инвесторов речи пока не идет.
Для того, чтобы завалы, о которых я сказал, разобрать лет пять-десять точно понадобятся. Но мне кажется, самое главное следствие «дела «ЮКОСа» состоит в другом – в России выросло целое поколение бизнесменов, обуянное страхом. Это не свободные люди, это люди, которые боятся, боятся власти, в любом её проявлении. Если в 90-е годы российских бизнесменов можно было упрекать в излишней агрессивности, в желании влиять на власть, получать возможность лоббирования своих интересов, то сейчас они все абсолютно послушны, абсолютно лояльны властям. Во многом это напоминает, мне (кажется, только еще хуже) политический страх, который существовал в Советском Союзе. Экономический страх, боязнь потерять свою собственность, понимание своей беззащитности ведут к тому, что бизнес теряет стремление развиваться, утрачивает долгосрочный взгляд, стремится максимизировать краткосрочный результат.
И этот страх есть и у олигархов, и у владельцев мелких лавочек. Он есть даже у членов кооператива «Озеро» – возьмите, например, господина Тимченко. Это – нефтетрейдер, который контролирует 50% экспорта российской нефти, получая какой-то процент с каждой проданной тонны нефти. Он – личный друг Владимира Владимировича. Так вот, заработанные на дружбе деньги он вкладывает в покупку акций «Новотека» – это газовая компания, конкурент «Газпрома». Даже нефтяной терминал для экспорта он строит не на свои деньги, а на деньги ВЭБа.
Этот страх распространяется по всей стране через культивирование так называемых «экономических преступлений», когда бизнесмена можно бросить за решетку по любому, самому надуманному основанию, и держать там до тех пор пока он не поделится своим бизнесом, или не отдаст его вовсе. На последнем экономическом форуме в Красноярске мне задали вопрос: «А можно ли оценить последствия вообще такого понятия как «экономические преступления»? Я взял и прямо на пальцах посчитал. В России существует 80 регионов; представьте себе, что в каждом из регионов посадили за решетку на год 100 бизнесменов; предположим, что каждый из этих бизнесменов давал работу десяти людям, и каждому из них платил в белую тридцать тысяч рублей зарплаты в месяц, т.е. платил еще с этого социальные налоги. Зарплата плюс социальные налоги плюс прибыль это и есть та часть ВВП России, которую создает этот бизнесмен. Та вот, сто человек на 80 регионов, на год, по 10 человек работающих – это дает 0,1% ВВП в год при условии нулевой прибыли.
И в таких условиях многие люди боятся вести бизнес. Мне недавно рассказали историю: в одном из российских регионов бизнесмены категорически отказываются участвовать в какой-либо партии, кроме партии «Единая Россия». То есть, когда к ним приходят и говорят: «Ну, послушайте, у нас можно, у нас губернатор прогрессивный, он, вообще говоря, даже помещение нам выделяет, машины дает. Ну, давайте, поучаствуйте в ячейке, нам даже от вас денег не надо, вы просто придите, покажите, что вы с нами». – «Нет, мы будем вступать только в «Единую Россию», ни в какую другую политическую партию мы вступать не будем». Таким образом экономический страх конвертируется в политическое загнивание.
Страх, и это самое страшное, очень легко посеять и очень трудно выковыривать. Если страх поселился, то мне кажется, что это поколение бизнесменов уже не сможет от него избавиться, оно так и останется отравленным. Это означает, что эти люди, кто занимается бизнесом, которым сейчас двадцать пять лет, они уже понимают правила ведения бизнеса. И развернуть их, переубедить в том, что не стоит бояться власти будет очень тяжело. Даже если выпустят Михаила Борисовича, даже если выпустят Платона Леонидовича, даже если в стране начнет меняться судебная система – страх, сидящий внутри, еще очень долго будет сказываться.
Мне кажется, что для того, чтобы в российской экономике произошли действительно решительные перемены, вообще-то, помимо юридического закрытия дела «ЮКОСа», помимо всех тех институциональных реформ, о которых мы так много говорили на первой сессии, нужно, в очередной раз дожидаться смены поколений, теперь уже бизнесменов. Россия снова попала в ловушку поколений. Понятно, что если вдруг те положительные институциональные изменения, о которых я говорил, произойдут, даже нынешние бизнесмены начнут вести себя по-другому. Точно так же как в момент развала советской экономики, те люди, которые работали на госпредприятиях или в кооперативах, смело ринулись в управление крупным бизнесом. Но, тем не менее, отравленное поколение, оно никогда не забудет страха, оно всегда будет бояться «человека в кабинете».
Так что ж делать-то в этом сценарии, когда выхода из «дела «ЮКОСа» нет? Есть расхожая фраза, политический режим рушится в трех случаях: в случае физических проблем лидера режима – смерть, недееспособность, но дай Бог здоровья Владимиру Владимировичу, – в случае неудачи в военных авантюрах, но, мне кажется, что после войны с Грузией для России участие в каких-то новых военных авантюрах стало неактуальным; ну и от экономических катастроф. По всей видимости, Россия уверенно движется по третьему сценарию, к ситуации в которой государство сталкивается с тяжелейшей экономической проблемой нехватки ресурсов, потому что все больше и больше средств перераспределяется через бюджет. И, соответственно в стране наступает экономическая катастрофа того или иного образа. При этом нужно понимать, что иногда режимы могут и наследоваться. Так это было в Мексике с Институционально-революционной партией, такую же картину мы наблюдаем в Северной Корее, где одна смена поколений уже прошла, то есть власть была передана от отца к сыну, и вот-вот произойдет еще одна смена.
Насколько реальна экономическая катастрофа? Мне кажется, что об этом опять на горизонте 5-7 лет вести речь нельзя. Все-таки экономические ресурсы нынешнего режима еще достаточно велики. Главным критерием для меня является то, что печатный станок, то есть кредиты Центрального банка для поддержания бюджета еще, практически, не используются. Значит, еще достаточно долго, не только в сценарии 70-80, но и при падении цен на нефть до уровня 40-60 долларов за баррель, у режима есть большие ресурсы для экономического выживания.
Но, давайте продолжим обсуждать сценарий, когда выхода нет. Давайте предположим, что завтра Владимир Владимирович, как Иван Грозный говорит: «Да, надоело мне все, уезжаю в Александровскую слободу (или на Сицилию). Живите, как хотите». Вы в такой ситуации, правда считаете, что Дмитрий Анатольевич Медведев сможет удержать власть? Я так думаю, что ему на смену очень быстро придет кто-то другой. И произойдет то, что в африканских странах назвали бы военным переворотом, а у нас произойдет смена одного лидера режима на другого лидера, дай Бог, того же режима. Потому что следующий лидер может быть гораздо более авторитарным, так как экономическая ситуация будет гораздо более тяжелой. Ужас российской политики состоит в то, что власть уничтожила все возможные сдержки и противовесы, она уничтожила политическую оппозицию, которая могла бы прийти на смену нынешней власти в случае её провала. При этом страна оказывается абсолютно незащищенной от дальнейшего движения к более авторитарному режиму или диктатуре.
Можно ли жить в такой ситуации? Алексей Георгиевич [Левинсон], отвечаю: «Мможно!» Аргентина – замечательный пример. Аргентина, это пример стагнационного деградирующего развития, когда страна входила в пятерку наиболее развитых стран в начале столетия по ВВП на душу населения, а сейчас – по паритету покупательной способности – «сидит» в седьмом десятке, проигрывая и Мексике, и Бразилии, которых опережала в начале двадцатого века в три-четыре раза. Это означает, что страна отставала в соревновании с другими странами, но при этом за сто лет уровень жизни населения в целом вырос. Нельзя сказать, что Аргентина в начале двадцать первого века живет хуже, чем в начале двадцатого. Более того, там есть очень богатые люди. Там есть люди, очень довольные режимом. Коррупция, на протяжении ста лет разъедала страну, не давала возможностей для проведения серьезных институциональных реформ, не позволяла стране выйти из ресурсного проклятья. Но в принципе в такой стране, как показывает история, жить можно, и ничего страшного, с точки зрения населения страны, если оно привыкает к этому и готово с этим мириться, не происходит.
К сожалению, очень похожую ситуацию мы наблюдаем и в России: население готово мириться с коррупцией, воровством, казнокрадством, отсутствием политических свобод – да ничего, нормально, лишь бы сериалы по телевизору показывали и пенсию повышали. Только вот стартовая позиция у России для «аргентинского сценария» гораздо менее комфортная – в мировом рейтинге ВВП на душу населения Россия обитает в конце шестого десятка, отставая, кстати, от Португалии, которую мы успешно догоняли, в два с половиной раза.
Спасибо!
Кирилл Рогов, политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода: Да, я тоже, пожалуй, не знаю ответа, есть ли выход из дела «Юкоса». И действительно, – есть ли выход из этого дела, если вся система государственного управления сегодня держится на Михаиле Ходорковском, потому что прецедент Ходорковского, его посадка в тюрьму установила новые правила взаимоотношений в государстве, в экономике, новые правила взаимоотношений бизнеса и силовых структур и сегодня весь механизм лояльности бизнеса, лояльности разных этажей бюрократической вертикали, в той или иной степени завязан на этот прецедент, на установленную этим прецедентом новую систему взаимоотношений. Я не знаю ответа на этот вопрос, и мне кажется, что ответ на этот вопрос неизвестен также и тем, кто организовывал и сегодня контролирует дело Ходорковского и дело «Юкоса». Существует значительное отличие этого процесса, нынешнего процесса от предыдущего, и ощущается, что в данном случае, во втором процессе действуют несколько разных логик, в отличие от первого процесса, в котором действовала одна логика, одна воля. Здесь действуют несколько разных логик, и мне кажется (это интуитивное, ни на чем не основанное ощущение), что вопрос о том, как выйти из этого дела и чем это должно закончиться – равно открыт как для нас, так и для противоположной стороны.
Вот Сергей Алексашенко предложил говорить о таком «большом деле ''Юкоса''», в расширенном толковании, и мне кажется, что b этот конкретный вопрос к конкретному делу «Юкоса» в той или иной степени связан с более широкой проблемой, с той институциональной ловушкой, в которой мы оказались, и которая стала главным итогом развития России в 2000-е годы, может быть, даже в 1990—2000-е годы. Я не хочу ее здесь локализовать исключительно в двухтысячных годах, она остается как открытая проблема. Я попробую сейчас описать мое представление о том, как выглядит эта проблема, эта институциональная ловушка. Я бы определил эту институциональную ловушку как ловушку мягких правовых ограничений. Вот мы живем в некотором режиме мягких правовых ограничений. Этот термин является калькой со знаменитого термина венгерского экономиста Яноша Корнаи, который в конце 70-х годов доказывал экономическую неэффективность социализма, его нереформируемость, в частности, сформулировал проблему мягких бюджетных ограничений как главного принципа социализма. Ну, мягкие бюджетные ограничения – это когда предприятие по сути не несет ответственности за эффективность своей деятельности, да? Так вот, что такое режим мягких правовых ограничений? Есть правила, но они систематически нарушаются. Писаные правила создаются для того, чтобы их можно было нарушать. То есть они создаются так, чтобы соблюдение правил являлось чистой издержкой, в то время как нарушение правил давало конкурентные преимущества. То, что правила нарушаются, вовсе не значит, что все правила постоянно не работают. Наоборот, они работают. Просто в данной системе работа их заключается в том, что правила не исполняются, как принято,, а нарушаются. Ну, вот бывают карточные игры, когда важно набрать как можно больше карт, а бывает, где надо скинуть все карты. Так и здесь, бывает такая система, где есть правила, но смысл не в том, чтобы их соблюдать, а в том, чтобы нарушать. В этой системе вся жизнь социума строится как постоянный торг, который ведут его члены вокруг индивидуальных прав на нарушение определенных правил, каковое нарушение способно обеспечить те или иные преимущества. Государство в лице бюрократической машины выглядит как некий магазин, который выдает индивидуальные права на нарушение правил. У каждого уровня власти есть право выдать разрешение на нарушение определенных правил. Разумеется, чтобы выдавать такие разрешения, необходимо иметь полномочия, чтобы карать несанкционированные нарушения правил. Очень важное отличие – чтоэти институты бюрократические не следят за соблюдением правил, но именно карают их несанкционированное нарушение. Поэтому они не заинтересованы в оптимизации контроля.
Давайте, я поясню на примере ГИБДД. Вот ГИБДД совершенно безразлично, какое количество правонарушений совершается на дорогах вообще. Для ГИБДД, с точки зрения бюрократической структуры, ее стратегии, важно, чтобы ситуация осталась такой, чтобы весь наличный состав ГИБДД мог быть расставлен по некоторым точкам, в которых нарушаются правила, и вести там торг по поводу нарушения этих правил. Что творится на дорогах, совершенно не важно при этом. Важно, чтобы выполнялось это правило запруды. У обычной транспортной полиции главный принцип работы – патрульный: они ездят и смотрят, как движение. А ГИБДД стоит в определенных точках и следит, чтобы определенные правила соблюдались в этих точках, а не в процессе движения. Это, кстати, облегчает некоторые проблемы реформирования. Например, если мы уменьшим личный состав ГИБДД в два раза, просто волевым решением, это создаст, во-первых, потребность в некотором системном улучшении контроля ситуации на дорогах, потому что просто ее надо как-то контролировать, ну, и потом снизится взяткоемкость просто уменьшением числа взяточников.
В системе, которую я описываю, должны в каждый момент времени соблюдаться два условия. Первое. Должна быть критическая масса субъектов, нарушающих правила, в этой ситуации соблюдение правил становится неконкурентным поведением и приведет к маргинализации избирающих эту стратегию субъектов. Это экономический аспект. Есть также идейно-ценностный аспект. Он очень важен. В этой системе, в этом обществе должно существовать большинство, убежденное в повсеместности нарушения правил. В этой ситуации ценностное преимущество тех, кто соблюдает правила, подвергается инфляции, и маргинальность этих субъектов получает идеологическое обоснование, становится фактом общественного сознания. В то время как нарушение правил приобретает статус визуальной нормы. Это очень важная вещь, вот этот вот идейно-ценностный аспект, потому что по сути дела в этой системе существует некоторая пропаганда нарушения правил.
Есть сознание того, что все нарушают правила, и представление об этой тотальности нарушения правил – важный элемент политической организации системы и общества и легитимации самого этого порядка. Благодаря этому представлению нижние социальные этажи оказываются не противопоставлены верхним по признаку коррупции, но как бы объединены с ними в рамках единой коррупционной иерархии. Поэтому, собственно говоря, разговоры о коррупции, повсеместности коррупции, они работают не на подрыв легальности этой системы, а вполне как бы даже работают на пропаганду идеологии нарушения правил, служат целям пропаганды и легализации данного порядка. Очень важным элементом системы является то, что правила нарушения правил изменчивы. Это также придает системе гибкость, определенную внутреннюю конкурентность и устойчивость. Во-первых, получив право на нарушение правила, нельзя приобрести иммунитет какой-то длительный и излишнюю автономность. Правила нарушения правил меняются, а это значит, что субъект, нарушающий правила, должен постоянно взаимодействовать с системой, проверяя, правильно ли он нарушает правила, и как бы обновляя это свое право.
Эта изменчивость правил нарушения правил очень важна, потому что она создает политическую иерархию этой системы. Понятно, что в такой системе наибольшей выгодой и силой обладает тот, кто контролирует правила изменения правил. Тот, кто вводит их и меняет. И возникают три этажа. Есть, значит, просители – те, кто хотят нарушать правила, это граждане. Есть бюрократический исполнительский уровень – этот те, кто продает право нарушения правил гражданам. И есть политический уровень – это те, кто контролирует правила изменения правил и меняет правила нарушения правил, и таким образом они контролируют не только просителей, но и исполнителей. Именно поэтому борьба с коррупцией есть постоянный процесс в этой системе, необходимый ей для поддержания ее стабильности, потому что под борьбой с коррупцией как раз и понимается вот это изменение правил нарушения правил. Как и прочие системы контроля, на примере с ГИБДД мы это обсуждали уже, борьба с коррупцией нацелена не на ее искоренение или блокирование, а на поддержание в рабочем состоянии системы торговли вокруг правил нарушения правил, системы санкционированной коррупции. Сейчас я возвращаюсь немножко назад. Вот, причиной мягких бюджетных ограничений в системе модели Корнаи была сама по себе государственная собственность. Она делает социализм нереформируемым и она предопределяет систему мягких бюджетных ограничений как фундамент этой системы. В нашем случае источником системы мягких правовых ограничений, в которой мы живем, является то, что можно назвать, наверное, нетитулованной собственностью или частично титулованной собственностью. Это когда вы управляете собственностью как частной, но в то же время эти права на управление собственностью как частной отчуждаемы. Вам трудно ее системно передать в наследство, она может быть у вас отчуждена. Вы все время должны подтверждать свое право на распоряжение ею как частной. И в этой системе возникают проблемы. Вам нужны две правовые системы. В системе вертикальных отношений вам нужно писаное право, потому что нужны правила заключения контрактов, контроля контрактов, и так далее. Но в горизонтальной системе, в системе отношений по поводу вашей собственности в основном используется неформальное право, некоторая другая система, неписаное право. И сосуществование, вот эта двойственная природа этой нетитулованной и частично титулованной собственности создает спрос на такую вот двойственную, гибридную правовую систему.
Из этого круга, наверное, довольно трудно выйти, именно в этом и состоит, на мой взгляд, институциональная ловушка, потому что одновременно в обществе есть две партии: одна хотела бы отмотать, с точки зрения распределения собственности, стрелку часов на круг назад, а другая хотела бы двигаться вперед, и вместе они, их синергия делает совершенно невозможным формирование коалиции стабильности. Мы видели, что именно синергия двух этих сил обеспечила политическую проходимость дела «Юкоса» в 2003—2004 году, те, кто хотели захватить собственность «Юкоса», плюс те, кто считал, что приватизация была проведена нелегитимно, они как бы действуют вместе, хотя кажется, что их устремления противоположны. Так вот, мне кажется, что легкого выхода из этой ситуации нет, и что реформирование в общем-то невозможно. Скорей всего, выход из этой системы будет происходить через какие-то кризисы, наиболее похожие, как мне представляется, на экономические кризисы в Латинской Америке и в Юго-Восточной Азии в 90-х годах.
Каковы предпосылки этого кризиса? На мой взгляд, они очень серьезные. Здесь, в этой системе есть две экономические проблемы. Первая – это недостаток и невозможность длинных инвестиций, потому что они неэффективны. Когда вы совершаете длинную инвестицию в бизнес, вы увеличиваете свои издержки на его контроль, потому что чем больше инвестиций, тем больше есть желающих захватить этот бизнес. Мы видели прекрасно на примере последнего кризиса, как остроумно эту проблему решали российские олигархические сырьевые компании, которые изымали прибыль, а развитие осуществляли за счет кредитов. И таким образом их компании оказывались невозможными практически для их поглощения стороннего. Так вот, это первая проблема – невозможность длинных инвестиций, и вторая – это накопленная экономическая неэффективность. В этой системе, «покупая» право на нарушение правил, вы достигаете большей эффективности, чем путем реального повышения эффективности производства. И выигрывает тот, кто покупает больший объем прав по нарушению правил, и собственная экономическая эффективность становится для него не так важна, она не критична. Потому что в политическом торге это обеспечивает выигрыш, а издержки внутренние – они не существенны по сравнению с этим. Эта накапливаемая неэффективность, в том числе так называемого частного корпоративного сектора.
Я думаю, что проблемой десятилетия для России является неэффективность корпоративного управления частной нетитулованной собственностью.
Почему может существовать такая система? Она может существовать, когда есть некоторые дополнительные ресурсы и все время в систему вбрасываются. Тогда экономическая неэффективность может покрываться за счет перераспределения. Но когда эти ресурсы кончаются, то наступают проблемы. Мне кажется, что этот кризис, который будет выглядеть как экономический, отчасти социальный кризис системы, его нужно обдумывать и его нужно моделировать, потому что, когда он начнется, очень важно будет понять, какова позитивная повестка. Что является механизмом санации этой системы? Что является точкой ее перезапуска? Потому что наивно думать, что мы можем в ситуации кризиса инсталлировать иную институциональную среду. И здесь, как и двадцать лет назад, мне кажется, правильной логика тех, кто считал, что иную институциональную среду нельзя инсталлировать, ей можно только дать некоторый импульс. Эта логика остается важной и верной, и поэтому мы должны понять, какой импульс может быть дан, какие реперные точки воздействия важны, если возникнет кризис и откроются возможности для краткосрочного системного воздействия на ситуацию и на эту систему. Так же мыслили реформаторы 91-го года, реформаторы гайдаровской команды, им казалось, что они знают какие-то реперные точки, через которые они дадут дальше всей системе развиваться. Они частично ошиблись Половина пути позади, половина пути не пройдена. Они точно знали, что не бывает рыночного социализма, но они не предвидели, что бывает нерыночный капитализм. Спасибо.
Георгий Сатаров, президент фонда «Информатика для демократии»: Я в затруднительном положении, коллеги. Постоянные участники наших слушаний знают, что я всегда рисую для себя подсказку в виде презентаций и одновременно пытаюсь вас развлекать с ее помощью. И на этот раз я нарисовал себе презентацию, но нету экрана, поэтому развлекаться картинками я буду один, а вам я буду только пересказывать.
Доклад посвящен теме, непосредственно связанной с нашей сессией – судебной власти, ее анамнезу, диагнозу, попыткам возможного лечения, а все в совокупности стало возможным в результате большого проекта, который предпринимался на протяжении последних трех лет в фонде ИНДЕМ. (Основное финансирование проекта осуществлялось Фондом Форда). Сейчас вышла первая книжка, а мы несколько книжек хотим издать по результатам этого проекта. Единственным счастливым обладателем первой книги здесь является Лев Гудков, но в принципе она вся полностью лежит на нашем сайте www.indem.ru, и скоро она будет доступна в магазине. Я хотел ее привезти сюда, но я переезжал, а вы знаете, что это хуже, чем два пожара, и прямо со второго пожара приехал сюда, успев на первой сессии подготовить эту презентацию.
Фемида
То, о чем я буду говорить, это результаты довольно академические, но, как ни странно, вы увидите в них некоторые попытки ответов на те вопросы, которые возникали до обеда, а вы знаете, что до обеда всегда самые острые вопросы возникают. Теперь вы в сонном состоянии, а я буду предлагать ответы, и я не знаю, насколько это будет успешно, но я попробую.
Доклад я назвал так: «От Немезиды к Фемиде». В чем суть? Если вы вспомните канонические изображения, а я напомню, что греческая цивилизация, помимо того, что она была философской, была еще и очень визуальной. Они придавали большое значение изображениям, и Немезида, например, на одном из храмов, изваянная руками Фидия. А в чем же базовые различия между Фемидой и Немезидой? У Фемиды глаза завязаны, и мы знаем, почему, любой юрист вам объяснит, и даже школьник десятого класса, если он вырос в культурной семье, а у Немезиды глаза широко открыты.
Немезида
Потому что Немезида, в отличие от Фемиды, знает все свои жертвы. Ей не нужен процесс, она уже заранее знает всех. Далее. У Фемиды меч опущен. Я сейчас про канонические изображения. Конечно, около нашего Верховного Суда стоит Фемида без повязки. И мы даже подозреваем, кто снял повязку. Да, а у Немезиды меч поднят, потому что а) она уже знает жертвы и б) готова покарать.
Если учесть эти различия, то мы вынуждены будем признать, что у нас Фемиды, по крайней мере, в таких ярких процессуальных проявлениях, которые мы обсуждаем, которые мы переживаем. В этих случаях мы, конечно, имеем дело с Немезидой. Причем эта Немезида не только судебная, потому что людей карают на самых разных этапах. Э может быть судебный изолятор, это может быть милицейский участок, а могут и не довезти до милицейского участка.
Но то, что я сейчас говорю, это некий образ. И парадокс заключается в том, что он не очень соответствует действительности. Я хочу заранее вас предупредить, я буду говорить вещи, не очень соответствующие образу обличительной социологии фонда ИНДЕМ, которая ранее проявлялась, скажем, в наших коррупционных исследованиях. И я надеюсь, нашим результатам верили, когда мы изучали коррупцию. Пожалуйста, поверьте нашим социологическим результатам и сейчас, мы также тщательно относимся к тому, что мы делаем и в данном случае.
Доверие государственным и общественным институтам
Так вот, социологический факт – из всех обобщенных институтов, властных и общественных, бизнес более всего доверяет судебной власти. Среди обобщенных государственных институтов у граждан судебная власть идет на первом месте, перед этим идут общественные организации и СМИ. Более того, доверие судебной власти мы меряем более или менее аккуратно, это не просто один вопрос – доверяете вы или нет, или как там – любите вы их или нет. Все это более сложная технология.
Перейдем к динамике. У нас есть данные за 2001, 2005 и 2009 годы. Так вот, мы наблюдаем устойчивый рост положительной оценки судебной власти с 2001 по 2009 год, отдельно у бизнеса, отдельно у граждан. У бизнеса это такой довольно плавный рост, а у граждан он драматический. Он более или менее умеренный с 2001 по 2005-й годы, и очень резкий с 2005 по 2009-й при огромном росте доли ответа «затрудняюсь ответить», это у граждан, подчеркиваю. Это типичное свидетельство противоречивости сознания, ломки сознания. Источник этой противоречивости абсолютно ясен, он не только на этом факте в нашей подробной социологии выявлялся. А именно: граждане постоянно сталкиваются с противоречиями между образом судебной власти, который они обнаруживают в информационном поле, и практикой.
Теперь немножко о практике. У нас и для граждан, и для бизнеса был такой вопрос о ходе судебного процесса. Это набор из двадцати двух высказываний, одиннадцать положительных, одиннадцать отрицательных, и гражданин по опыту своего последнего участия в судебном процессе должен был сказать, соответствует ли каждое высказывание ходу его процесса, или не соответствует. Ну, например, такое высказыванье: «Судье заранее было ясно решение, поэтому он вел процесс формально». Довольно распространенная практика в наших судах, кстати. И респондент должен был сказать – да, да, это так, или – нет, нет, ничего такого не было. Или другой пример: «Судья внимательно выслушивал аргументы сторон», было или нет?
Оценка хода своего судебного процесса
И вот две почти дюжины таких высказываний, положительных и отрицательных, ответы на них. А дальше мы классифицировали респондентов по совокупности их реакций на все утверждения. Это была, что называется в анализе данных, «естественная классификация». И она получилась абсолютно простая – небольшая доля, как это всегда бывает, относительно небольшая — шизофренических ответов, где все спутано, это всегда есть. А осмысленные ответы показывали, что есть доминирование либо положительных оценок своего судебного процесса, не исхода, подчеркиваю, а именно хода судебного процесса, либо преимущественно отрицательных ответов. Т.е. граждан и предпринимателей можно было, почти всех, разбить на две группы – «удовлетворенных» и «неудовлетворенных».
Среди граждан 51,9% – удовлетворенные, 16,5% – неудовлетворенные ходом своего последнего судебного процесса. Остальные, оставшиеся – это респонденты, давшие противоречивые ответы. Понятно, что там есть зависимость от исхода дела, от решения судьи. Мы это, конечно, анализировали. Ясно, что положительный исход дела увеличивает долю положительных оценок. Но важно, что положительные оценки дают и те, кто получил отрицательное решение. Теперь про предпринимателей; здесь 71,1% – удовлетворенные ходом судебного процесса; 23,4% – неудовлетворенные.
А что такое удовлетворенность ходом судебного процесса? Это свидетельство процессуальной справедливости. Так вот, процессуальная справедливость в существенной доле наличествует в нашем судебном процессе.
Откуда это все идет, почему такая социологическая оценка не соответствует информационному образу? Тут в общем довольно понятно. И это мы тоже аккуратными методами, не только опросами, но и другими методами, изучали. Дело в том, что судебная практика чрезвычайно сегментирована. И природа этой сегментированности абсолютно понятна. И экспертными методами, и социологическими мы сравнивали разные виды судебного процесса, их у нас можно выделить пять: уголовный, гражданский, арбитражный процессы, дела об административных правонарушениях и административный процесс. Из них три – это те виды судебных процессов, где одной из сторон является государство: уголовный процесс, дела об административных правонарушениях и административный процесс. Так вот, различия в оценках любого вида, экспертных и социологических огромные. Как только одной из сторон судебного процесса является государство, сразу искажается ситуация. А теперь –где нету этой третьей стороны, как правило, я подчеркиваю, не всегда, а как правило? Его нет в гражданском процессе, нету в арбитражном процессе. Поэтому, скажем, и адвокаты, и сами предприниматели, говорят, что есть очень серьезные позитивные сдвиги в арбитражном процессе. Иное дело – уголовный процесс, даже если одной из сторон является бизнес.
И есть еще одно исключение, о котором я говорил. Оно универсально, оно может быть в любом виде процесса. Это наличие третьей заинтересованной стороны. Процесс Ходорковского – это классическая иллюстрация, когда есть третья заинтересованная сторона. И известно, что это за сторона. Это то же самое государство, которое здесь представлено не только прокурором. Прокурор здесь, так сказать, на подтанцовках у гораздо более существенной стороны, которая здесь напрямую в процессе не задействована.
В чем же проблема, и что мешает отечественному правосудию, в котором на самом деле произошла революция за лихие девяностые. Если говорить об изменении формального института, то в России произошла настоящая институциональная революция. Во многих видах процесса, даже в тяжбах с государством, мы знаем, что суды работают весьма адекватно. Например – невозврат НДС,
Против государства огромное число исков выиграли граждане, долю исков, не число – это по социальным невыплатам. Именно из-за этого появилась афера под названием «монетизация льгот». Никакой монетизации льгот не было, просто решили отменить законы, по которым Минфин миллиардами расплачивался каждый год по судебным решениям. То есть суды, когда нету этого внешнего давления, работают абсолютно штатно. Поэтому мы и видим такие цифры, и мы видим, что в общем рутинная практика столкновения граждан и обычного бизнеса с судами в общем удовлетворяет и граждан, и бизнес.
Доля вот этих процессов, где есть внешнее давление, чрезвычайно мала. Но проблема в том, что именно такие процессы становятся предметом нашего внимания – это первое. Второе – они создают общий информационный фон. И третье – у таких процессов колоссальное негативное последействие. Я приведу простейший пример. Доля дел, разбираемых по вопросам нарушения избирательных прав, из общей массы судебных дел – доли процента. И почти всегда государство выигрывает в этих делах. Но такая ничтожная в валовых показателях работа судебной власти по этой категории судебных дел превращает суд в соучастника ликвидации политической конкуренции в России со всеми вытекающими из этого последствиями.
В чем же проблема? Проблема в том, как наше исследование показало, что трудности или препятствия для штатного функционирования судебной власти не располагаются в сфере формального права, в сфере нормы. Они располагаются в сфере, так сказать, внеинституционально-формальной. Во-первых, это сопряжение с другими институтами, с другими органами власти; это сознание граждан и агентов, так сказать, собственно судебного поля – самих судей, судебных работников; это неформальные нормы, неформальные традиции, неформальные практики и так далее, и так далее.
Приведу самые важные из. Чем отличаются в этом смысле демократические государства от недемократических? В демократических государствах базовые социальные отношения горизонтальны. То есть, есть и вертикальные, тут всегда это некая смесь, но базовые отношения горизонтальны – конкуренция, кооперация; если это доверие, то прежде всего — горизонтальное доверие. И властные институты гармоничны с обществом: они работают на обеспечение этих горизонтальных отношений. В недемократических государствах базовые отношения вертикальны: если это доверие, то это вертикальное доверие – я доверяю государю и больше никому; властное доминирование и подчинение – это базовые отношения. И органы власти работают на обеспечение этих вертикальных отношений.
При модернизации происходит заимствование формальных институтов. Если мы берем нормы, скажем, описывающие функционирование судебной власти, то это нормальные, хорошие законы, настроенные на обеспечение горизонтальных отношений. Ну, возьмите хотя бы экономику, все станет ясно; сравните это с тем, что было при советской власти. Но при этом неформальные практики, традиции, сознание, в том числе и правосознание судей, остаются прежними. И вот эти ножницы чрезвычайно трудно преодолеть.
И последнее. Что следует из того факта, что главное препятствие для нормального функционирования судебной власти, а наши выводы распространимы и на другие институты, лежат не в сфере формальных законов, а в сфере общества. Я хочу украсить свое замечательное выступление одной цитатой. Это Ойген Эрлих, замечательный правовед, социолог права из Германии. Слова: «Сегодня, как и в любое другое время, центр тяжести развития правовой системы находится не в законодательстве, но в самом обществе.
Отсюда следует один чрезвычайно важный вывод. Мы с вами не в состоянии, или нам очень трудно, менять законы. И когда мы здесь говорим, что надо кардинально поменять законодательство, то мы должны учитывать две вещи: во-первых, законодательство меняем не мы, а эти ребята, которых мы постоянно критикуем; и второе: это не имеет никакого значения. Но менять общество мы в состоянии. Если мы понимаем, что именно здесь есть проблема, если мы этого хотим, если мы задумываемся и придумываем, как это сделать, и если мы вместе это делаем. Вот в этой сфере мы на самом деле гораздо сильнее, чем власть. Спасибо.
Общая дискуссия
Мария Липман: Спасибо. В нашей панели нет заранее назначенного комментатора, но есть уже 6 записавшихся для выступлений. Но сначала, если есть какие-нибудь вопросы, можно задавать вопросы. Вопрос? Пожалуйста.
Вопрос: Вопрос ко всем и Кириллу. С точки зрения антисистемы, которую вы описали, в их равной системе координат, с точки зрения того, что коррупция на самом деле является нормой жизни, а не исключением, вот в этой системе дело «Юкоса», какого рода, как, с вашей точки зрения, является разменной монетой в отношении чего – права на покупку нарушения прав, и является ли это (я со своими коллегами, значит, спорила), является ли это право или эта монета внутреннего пользования или внешнего, внешнеэкономической политики, допустим? Вот такой вопрос. Спасибо большое. Кирилл Рогов: Ну, безусловно, дело «Юкоса» было некоторым важным элементом выстраивания этой системы, с точки зрения двух моментов. Во-первых, иерархического ее упорядочения, потому что все, собственно говоря, исходные элементы системы существовали прекрасным образом и до того, но для некого упорядочения системы и потом поднятия, как бы сказать, цены вопроса, да? Вот, собственно репрессивной такой метод введения репрессий как сознательной тактики государственных органов, это было сделано делом «Юкоса». Но это лишь доформировало систему до ее нынешнего состояния.
Мария Липман: Это еще вопрос?
Георгий Сатаров: Это продолжение ответа. Я хочу напомнить, что дело «Юкоса» возникло, в общем, довольно случайно. Это не было нечто, первоначально задуманное, спланированное и так далее. Дело «Юкоса» возникло как результат отсутствия договоренности или возможности договориться у двух мощных центров силы. Поэтому по факту дело «Юкоса» стало следствием борьбы за монополию на установление самого разного рода правил.
Георгий Сатаров: Ну, во-первых, это невероятное предположение. Нужно обладать бешеной фантазией, чтобы это представить. Ну, в принципе, мне кажется, что издержки должны убывать по той простой причине, что а) будет убывать масштаб тех, кто рискнет на предъявление таких претензий, б) все-таки система чему-то учится, что должно способствовать уменьшению издержек. Но, другое дело, мы не знаем, в какой мере они будут уменьшаться. Все равно это колоссальные издержки, это же очевидно совершенно, и утешать это, мне кажется, не должно.
Мария Липман: Я правильно поняла, что есть еще вопрос?
Вопрос: Вот, скажите, дело «Юкоса». Захотели человека репрессировать – репрессировали. При этом были огромные издержки понесены всей страной, и руководство страны это очень хорошо понимает. Вот сейчас, если какой-нибудь еще влиятельный человек захочет заняться, ну, как-то проявить политическую активность, поднять голову, и если его попытаются, так же как и Михаила Борисовича, то насколько велики будут издержки от следующего человека, попытки как-то его так дисциплинировать?
Сергей Алексашенко: Вы знаете, мне кажется, что как ни печально для нас с вами, но издержки будут минимальными для государства, потому что государство уже отработало эту технологию: у нас есть пример Гуцериева, есть пример Чичваркина. Выяснилось, что сегодня надо просто поставить в такие условия, когда они предпочтут продать по дешевке всё и уехать из страны. Насколько я понимаю, у Михаила Борисовича был такой выбор, но он отказался уезжать. Эти люди не отказались и уехали, а сколько еще было менее известных бизнесменов, которые поняли бессмысленность попыток защищаться от такого давления?!
Думаю, что ни один из этих случаев уже не сыграл такой роли, как «дело ЮКОСа» — да, имидж российского государства это не улучшало, но и ухудшить его дальше уже тяжело.
Тамара Морщакова, доктор юридических наук, профессор: Спасибо, я постараюсь действительно тезисно. Что мне показалось знаменательным? Я начну с того, что прозвучало в последнем докладе. Все, что мы услышали в последнем докладе, потрясающе интересном и красивом, описывает некое действительно знакомое явление, которое на самом деле могло бы представлять собой криминальную организацию. И это – самое удивительное для юриста. Потому что из доклада следует, что исследуемая в нем модель не только действует, но вроде бы и должна продолжать так действовать в государстве, пока само собой это не рассосется, причем действует по другим совершенно правилам, не по тем, которые признаются правом, не по нормам конституционного и международно-правового стандарта, а по тем, которые устанавливает само криминальное сообщество. Важно при этом, чтобы общество понимало, что в структурах, которые управляют им, да, идет и будет продолжаться торговля приоритетами и разрешениями, кому-то разрешат нарушать, кому-то не разрешат и спокойно поменяют правила получения этого «разрешения на нарушение» для определенного субъекта.
Мне хотелось бы, поскольку у нас все-таки тема с правовым уклоном, остановиться на некоторых правовых вещах, и они для меня представляются значимыми в рамках той темы, которая была сегодня сформулирована для этого третьего обсуждения.
По-моему, в одном из первых докладов прозвучал такой тезис, очень важный, с моей точки зрения, о том, что результатом процесса по делу Ходорковского, является определенный политический страх. Я бы сказала, что есть и правовые последствия аналогичного свойства. Результатом этого процесса, конечно, является и страх, поражающий или парализующий правовую систему, и прежде всего это касается судебной системы, которая, уже глядя на этот процесс, никогда не будет руководствоваться правовым стандартом, потому что она будет понимать, что это бессмысленно. И здесь прозвучал очень правильный тезис, что должны будут пройти еще долгие годы и смениться поколения, пока в судебной системе исчезнет этот страх, и будет превалировать то правило, которое положено соблюдать суду – судить по праву. Потому что правосудие – это есть провозглашение судом права, его сути. И отступление от этого – последствие очень печальное.
Второй вопрос, который был поставлен на обсуждение, есть ли какой-либо выход из этого положения? Мне кажется, что все, что происходит по этому делу, являет собой такой концентрат чисто юридических нарушений -и Юрий Маркович еще далеко не все их назвал, он мог бы назвать гораздо больше, что здесь уже практически достигнут предел. Вот исходя из ощущения, что это предел и длить это уже невозможно, могу предположить некие способы выхода из ситуации или некие будущие тенденции развития, касающиеся этого дела и касающиеся других дел – они представляются достаточно реальными. Первая такая тенденция – не положительная, а даже наоборот отрицательная, являющаяся прямым последствием данного дела, в частности, и других похожих дел, которые являются по отношению к данному делу тем, что в Европе называется «клонированными делами». Какое это правовое последствие? Государство стало заботиться, и система уголовного преследования, в том числе, стала заботиться о том, чтобы приобрести некую парламентскую легитимацию своих действий, которые, по сути, являются неправовыми. Вот, пример один с изменением закона Юрий Маркович привел, таких на самом деле можно привести несколько. Нам нужно перевести в другую колонию, в другой субъект Федерации – приняли закон. Кто когда раньше озабочивался тем, чтобы произвольные действия власти освятить парламентским актом? А теперь — пожалуйста. Я приведу и другой пример такого рода, который для меня очень чувствителен сейчас, сегодня. В Государственной Думе обсуждается проект закона о внесении изменений в закон о ФСБ, согласно которому вводятся специальные предупредительные меры, совершенно не правового характера, и это то, что всегда специальные службы делали прежде, но теперь они хотят это делать на основе парламентского закона. Это определенный новый характер, который приобрело правовое развитие на фоне массовых нарушений, допущенных, в том числе, в данном конкретном процессе.
Что же делать с этим? Мне кажется, что один из правовых выходов, и, с моей точки зрения, это правильно используется по данному делу адвокатами и подсудимыми – это, конечно, обращение в ЕСПЧ. И надо сказать, что целый ряд позиций, с которыми юристы по данному делу уже обратились или могут обратиться в Европейский суд, они опробованы этой международной судебной инстанцией. Уже во многих решениях ЕСПЧ прямо было сформулировано, что если закон меняется по ходу процесса, то это не соответствует правовой стабильности. Значит, как только в ЕСПЧ по этому поводу поступает обращение, мы получаем соответствующее решение. Есть и некоторые другие основания для обращения в ЕСПЧ, которые, с моей точки зрения, представляются важными. Ну, например, в этом процессе случилось то, чего не случалось никогда раньше в нашем уголовном судопроизводстве. Руководитель государственного обвинения в стране, председатель следственного комитета заявил, что второе дело по Юкосу является некоей декорацией, прикрытием для чего-то еще, что прокуратура и следственный комитет, прежде всего, собираются делать дальше. Одно такое заявление – а это должно потом обязательно вскрыться, потому что прокуратуре, точней, следственному комитету придется положить на стол суда то, что они под прикрытием этого процесса собираются получить, если им это удастся – одно это уже являет такое грубое нарушение статьи 6-й Европейской конвенции, которая закрепляет право на справедливое правосудие, что, конечно, национальное правосудие здесь по полной программе проигрывает.
Теперь речь идет о том, как быстро мы сумеем освободиться от правовых искажений, которые проявляются в правовой системе и в дальнейшем, начавшись, а может быть, наиболее остро проявившись, в деле «Юкоса». Наверное, для этого потребовалось бы много лет, но у меня, хотя я, может быть, напрасный оптимист в этом отношении, большие надежды все-таки есть на международное сообщество. Потому что публичное осуждение того, что происходит, на уровне международного сообщества, и в том числе, вполне официально в Европейском суде по правам человека, – вот то, что может поставить гораздо быстрее точку в этих правонарушающих практиках.
Я приведу в качестве примера то, что мы имели повсеместно с неисполнением судебных актов – это пришлось завершить в результате решения ЕСПЧ по российской жалобе принятием закона о компенсации со стороны государства за случаи неисполнения судебных актов в течение разумного срока. То есть постепенно международный стандарт справедливого правосудия должен переходить и в национальное законодательство. Конечно, очень трудно будет бороться с правилами криминальных структур, которые были здесь хорошо изложены и действуют как определяющие механизм осуществления легальной государственной власти, но на самом деле власти не смогут удержаться на этом уровне, как я это себе представляю, потому что это грозит им самим: правила криминальных структур не щадят никого. Спасибо.
(Аплодисменты)
Татьяна Ворожейкина: Я хотела бы поспорить с духом выступлений Алексея Георгиевича Левинсона и Сергея Вледимировича Алексашенко. Есть известная и порядком затасканая фраза Антонио Грамши о пессимизме интеллекта и оптимизме воли. Я, конечно, не возьмусь осуждать Грамши, который написал это в фашистской тюрьме, но мне кажется, что фраза эта лжива в том смысле, что не может быть оптимизма воли при полном пессимизме интеллекта. Довольно часто в истории ХХ века успеха, экономического и политического, достигали «невежды» – те, кто просто не знал (или кому не объяснили), что это невозможно. Иначе говоря, очень многое и решающим образом зависит от субъектного действия, от актора.
Позволю себе сослаться еще на один пример – фильм Милоша Формана «Полет над гнездом кукушки». В его центральном эпизоде главный герой обещает поднять огромную мраморную тумбу. И когда, естественно, он не может этого сделать, он говорит, что, по крайней мере, пытался. Возвращаясь к «делу ЮКОСа», я думаю, что одна из главных проблем заключается в отсутствии или недостаточности субъектного действия. Выхода из этого дела нет ровно до тех пор, пока общество терпит позорное, совершенно сюрреалистическое судилище. Колоссальный вред этого процесса, не отмеченный до сих пор в выступлениях, заключается в привыкании к нему. Арсений Рогинский уже цитировал вчерашнее выступление Михаила Борисовича в суде. Я тоже была там и слушала сначала очень фундированное заявление адвокатов об отводе судьи, потом пространное и тоже очень хорошее выступление Лебедева, и короткое выступление Ходорковского. И пока я это слушала, я думала: «К кому он обращается?» К судье Данилкину, который, согласившись участвовать в этом процессе, поставил себя по другую сторону добра и зла? К прокурорам Лахтину или Шохину? Это ведь напрасное сотрясение воздуха, поскольку это иной вид, иной тип существ, и обращать к ним подобные речи, как мне кажется, совершенно бессмысленно. Единственное, что мы можем сделать в этих условиях – это попытаться изменить реакцию общества на процесс, усилить общественное давление, заставить как можно большее число людей примерить этот судебный произвол на себя. Потому что каждый может очутиться в ситуации, когда и против него может быть применено такое же избирательное «правосудие» и такое же хамство прокуроров. В этом я полностью солидарна с выступлением Георгия Александровича Сатарова.
Теперь об Аргентине, которая фигурировала здесь в качестве примера «плохого общества», в котором нужно и можно жить. Аргентинская институциональная ловушка, несомненно, существует. Если коротко, то суть ее в том, что в течение второй половины ХХ и в начале XXI вв. в Аргентине оказывается невозможным предпринять никакие институциональные, экономические и социальные реформы, которые бы затрагивали интересы во многом паразитического среднего класса, сформированного еще популистским режимом в 1940—1950-ее гг. Однако в Аргентине по-прежнему валовый внутренний продукт на душу населения по паритету покупательной способности – самый высокий в Латинской Америке ($14120 в 2009 г.). Действительно, в течение последних трех десятилетий отрыв Аргентины от других латиноамериканских стран резко сократился и сегодня практически исчез. (Ближе всего к акгентинскому уровню душевого ВВП подошла Мексика, потом Чили и Бразилия). Но говорить о том, что Аргентина проигрывает по этому показателю Мексике и Бразилии пока не приходится.
Второе, гораздо более важное обстоятельство заключается в том, что несмотря на упомянутую выше ловушку, институциональные изменения которые произошли в Аргентине за последние 30 лет колоссальны. Я была в Аргентине трижды – в 88-м, в 93-м и в 2003-м году. Я видела, как менялась эта страна. 1988-м году она, по выражению самих аргентинцев, коснулась дна, и начались очень глубокие попытки институциональных изменений – либерализация экономики и демократизация политической системы. Единственное, что они не смогли реформировать, это партийная система. Но они сделали одну вещь, которую мы даже не пытались сделать. Аргентинское общество за прошедшие три десятилетия добилось юридического и фактического наказания тех, кто осуществлял массовые репрессии 1976—1982 гг.: и генералов, которые отдавали преступные приказы, и непосредственных исполнителей пыток, исчезновений и бессудных казней. Они, используя образ Милоша Формана, не только «пытались», но и сделали это. Мы же по существу даже и не пытались, и в этом существенная разница между Аргентиной, которая развивается по спирали, и Россией, которая воспроизводит один и тот же порочный круг.
Я хотела бы ответить на вопрос, который был задан Кириллу Рогову: «Где еще такое было?» – Ровно таким образом была организована политико-экономическая система в Мексике, когда у власти находилась Институционно-революционная партия. Приведу только один пример. Мексиканская конституция запрещала присутствие иностранного капитала более, чем в 49 процентах акций предприятий автомобильной промышленности. При этом все мексиканские автосборочные предприятия на 100 процентов контролировались американцами. И это был тот же самый «крюк», та самая торговля нарушением правил, которую так блестяще обрисовал Кирилл... По целому ряду причин эта система начала разлагаться изнутри, и Мексика, в общем, хотя и с большим трудом, но выходит из этой ситуации. Из нее можно выйти.
Последнее, о чем я бы хотела сказать, это судебный процесс, который, хотя и не так громок, как процесс Ходорковского, но не менее значим и также разворачивается на наших глазах. Это процесс Ю. Самодурова и А. Ерофеева. 12 июля состоится вынесение приговора. Прокурор требует трех лет заключения, и это для Самодурова уже не может быть условным сроком, насколько я понимаю, потому что он «рецидивист» – у него уже был один условный срок. Есть обращение, которое можно подписать. Мне кажется, что, если мы как общество допустим это позорище, то прежде всего оно будет говорить о нас самих. Спасибо. (Аплодисменты).
Мария Липман: Я хочу сообщить от имени организаторов, что мы можем продлить минут на 15 наше заседание. Следующий выступающий на этой панели – Лев Дмитриевич Гудков.
Лев Гудков, доктор философских наук, директор Аналитического центра Юрия Левады: У меня очень короткий комментарий, скорей, по конференции в целом. Мне кажется, она удалась. И главное, что я хотел отметить, причем я этого не ждал, – довольно заметное продвижение в понимании того общества, той среды, в которой мы живем.
И в этом смысле очень органично сложились все три сессии, особенно вот эта последняя. Чрезвычайно любопытны были выступления всех докладчиков на последней сессии. Я бы сказал, что каждый из них прав, я под каждым из них подписываюсь – и то, что говорил Алексашенко, и то, что говорил Сатаров, я могу подтвердить, наши данные действительно повторяют выкладки и выводы Георгия Александровича: бизнес действительно доверяет суду, особенно арбитражному, поскольку чаще сталкивается с этим, и так или иначе вынужден работать с ним, несмотря на недоверие судебной системе в целом. И очень остроумная конструкция Кирилла Рогова.
Вопрос – как это все объединить в одной системе объяснения. С одной стороны, мы, действительно, имеем дело с негативными последствиями процесса или «дела ЮКОСа», с явлениями деинституционализации: разрушение правовых институтов, разложение старых советских институтов власти и управления, но это так только, если смотреть на эти явления только в линейной перспективе модернизации и становления современных формальных правовых институтов, оценивать происходящее с некой идеальной или «нормативной», принятой за норму оценки и интерпретации позиции. С этой точки зрения, мы имеем дело с неудачей модернизации или незавершенного, несостоявшегося транзита, модель которого предлагается относительной удачей стран Центральной и Восточной Европы, присоединившихся к ЕС. С другой стороны, считать, что Россия может трансформироваться таким же образом, что и другие страны бывшего советского блока, это значит – занимать такую же догматическую позицию, что и те, кто настаивают на том, что Россия – это особая цивилизация, верят в историческое предназначение России, ее особый путь, либо, напротив, говорят о генетической предопределенности российского деспотизма. Короче, и те, и другие утверждения базируются на наших ценностях, иллюзиях, наших надеждах, а не позитивном знании социальной реальности. Поэтому важнейший успех, на мой взгляд, нынешней конференции, ее главное достижение, к которому мы сегодня пришли, заключается в том, что участники, выступающие сознают, что надо менять логику рассмотрения, исходить не из утопии желаемого, а из понимания того, что есть сегодняшняя Россия, что не только государственная система сложена из обломков или частей институциональных конструкций советского режима, но и в моральном, человеческом, ценностном плане это другой человеческий материал, чем в Чехии, Венгрии или даже Польше, или, может быть, по другому следует сказать, соотношение разных культурных пластов и типов мотивации в России, существенно иное, чем в Восточной Европе. Причем дело не в каком-то идеологическом или мифическом культурном детерминизме, а в том, что гибридная институциональная структура власти, которую мы сегодня имеем, она апеллирует к разным культурным и человеческим ресурсам, которые следует знать и учитывать в своем анализе модернизационных и контр-модернизационных процессов в России. Это примерно та проблематика, над которой мы бьемся в течение 20 лет, исследуя «советского человека», когда мы пытаемся выяснить, понять, как и где, чем блокируется модернизационное развитие, и в чем заключаются, собственно, эти механизмы блокирования. Как и описанные в докладах на этой панели, эти механизмы включают элементы гетерогенной системы регуляции. Терпение, двоемыслие, адаптация к насилию, доверие только своим, разного рода комплексы ущемленности, неполноценности, стремление к доминированию, алчности, примитивность морали и запросов и т.п. Причем одно сочетается, соединяется, взаимодействует с другими компонентами, которые могут внешне противоречить друг другу и казаться несовместимыми, но в принципе они образуют очень устойчивую и почти органическую систему институтов. Например, легитимность и легальность авторитета и власти – они здесь не совпадают. Может быть уголовная власть, ну, с точки зрения использования неправовых способов, или бандитская власть, или какая хотите, любая, но это власть, легитимность которой держится на праве нарушения формальных правил, введение режима чрезвычайности или права на исключение из общих правил, правил для других, на которых держится нынешняя российская власть, сочетание политической полиции и зависимого от администрации суда. С точки зрения правового государства – это нонсенс, с точки зрения советской власти и вышедшего из него постсоветского человека – это норма (в смысле – не «так должно быть», а «так есть»). Для нынешнего режима – это источник легитимности (власть может принять какое угодно решение, и люди будут делать вид, что подчиняются ему). Это признак ее авторитетности, ее своеволия, ее самодержавия. Тот, кто сверху – тот хозяин страны. И это признается всем обществом. В этом заключается сложность анализа постсоветской действительности (и неадекватность «нормативного подхода»). Власть может использовать дополнительно легальные формы, узаконивая свои неправовые или скрытые интересы и действия, которые мы должны были бы считать криминальными, если бы не возникал парадокс – кто будет их квалифицировать в качестве «криминальных»? Власть? Но она и выступает как держатель монополии на интерпретацию действий как «правовых» и «неправовых». Не мы с вами, не общество, которое в целом пасует или смиряется с этой ситуацией, или вообще не понимает, как может быть иначе. Без учета этой сложности или гетерогенности, противоречивости разных определений ситуации либералы оказываются в нелепом положении пионера, читающего мораль посетителям в публичном доме. Мне кажется, сегодня достигнуто некоторое понимание своеобразия таких социальных форм, или, по крайней мере, поставлена как задача необходимость понимания такого сочетание этих гетерогенных пластов, сформулирована как проблема необходимость описания, анализа и учета таких правил регуляции и противоречивых (с точки зрения инструментальной рациональности) структур сознания. Деинституциализация действительно разрушает некую воображаемую перспективу модернизации, но этот процесс (который кажется деструктивным, возвращением к архаике, к произволу, к примитивности социальных отношений власти и населения) укрепляет власть, а соответственно ставит вопрос о последующей рекомпозиции всех институтов. Восстановление устойчивости такой, надо бы сказать, уродливой или варварской, системы общества-государства может быть только через определенные циклы реорганизации этой власти, когда меняется сама композиция институтов, и власть получает новые права на нарушение правил, и тем самым – новые узаконения. Это повторяется, это устойчивый механизм, это не аномалии, это не случайность, а это некоторое особое устройство такой системы развития. Можно назвать это абортивной модернизацией с ее циклами сброса сложностей и неудачами. Такие циклы можно наблюдать в нашей истории. Периодический сброс сложности происходит регулярно. Он имел место в 1917 году, повторился в 30-х годах, в середине 50-х и в конце 90-х и продолжается вплоть до наших дней. Это вполне такой, можно сказать, уже регулярный и закономерно фиксируемый механизм. Постановка вопроса об этом, равно как и его исследование, по меньшей мере – описание этого модернизационного, как бы самопроизвольного, аборта мне кажется делом чрезвычайно важным. То, что сегодня описал Кирилл – это не шутка, это не ирония, хотя изложение этого взаимодействия и вызывало смех своей как бы нелогичностью, несуразностью, но этот как бы абсурд и есть сочетание гетерогенных механизмов, которое придает стабильность этой системе. Повторю, мне кажется, это очень важная вещь, очень важный механизм «сброса сложности», блокирования импульсов структурной и функциональной дифференциации, невозможности устойчивого закрепления специализации социальных функций (управления, права, образования, смены власти, циркуляции элиты и т. п.).
Понять это – значит, ответить на вопрос, который задавался во 2-й сессии: к кому мы обращаемся? Мы обращаемся к себе с целью понять, что происходит. И это условие некоторого изменения ситуации. Спасибо.
(Аплодисменты)
Алексей Симонов, кинорежиссер, президент Фонда защиты гласности: Для меня самое главное в этой ситуации заключается в том, что сравнивать по событийности я могу только с одним событием 2001 года, как ни странно, я это сравниваю внутренне с закрытием НТВ. По масштабу события у меня вот это ощущение. Я должен сказать, что в 2010-м году значительно более оптимистично выглядит атмосфера в обществе. Вы мне рассказываете, что страх появился вместе с делом «Юкоса».
Во-первых, он и не умирал, а во-вторых, он появился задолго до этого, и когда на митинге, посвященном закрытию НТВ, я зачитывал письмо женщины, в котором она писала, что она получила обыкновенную отписку от администрации президента, в которой было написано: «получили ваше письмо». «Пока я не открыла этого письма, – написала она мне, – я вдруг поняла, что я боюсь. Во мне снова проснулся этот страх». Сегодня, рассказывают, что страх появился вместе с делом «Юкоса», которое значительно позже началось, общественная реакция на это дело уже существует не только в этих стенах, но и далеко за их пределами. Отношение к делу Ходорковского значительно более оптимистично для меня с точки зрения его содержания, нежели отношение общества 2001 года, которого непосредственно тогда, впрямую, наглядно лишили независимого источника информации. Сегодня у них ничего не отняли. Но реакция на это дело сегодня совсем другая. С этой точки зрения, как это ни странно, я внимательно все сегодня выслушал, я нахожу в этом некоторый повод, как ни странно, для оптимизма. Нас стало больше.
(Аплодисменты)
Артем Рысенков, руководитель общественного движения «Новая философия»: Я услышал здесь огромное количество всяких разных мнений по поводу, как, что, чего происходит. Но конкретных серьезных предложений по выходу из сложившейся ситуации я почему-то услышал не очень много.
Что я предлагаю? Итак, у нас есть вопрос: есть ли выход в деле «Юкоса»? Есть! И кстати, не очень сложный. Для этого достаточно всего лишь ответить на второй вопрос: какой выход есть у России? Как только найдется выход у России, уже неважно, кто будет сидеть во главе государства, кто будет находиться в Басманном суде, это уже не принципиально, потому что дело «Юкоса» будет автоматически закрыто. И тогда необходимо ответить на второй вопрос: а есть ли выход у России? Да, есть. Есть, действительно есть. Он не очень простой, но есть.
Я категорически против того, чтобы искать какие-то параллели на Западе. Чем характеризуется Запад? Давайте, попробуем ответить на этот вопрос. Что мне не нравится? Первое. Строитель, который по существу штукатур или маляр; или банкир, который по существу является охранником и кассиром денег — могут жить на Рублевке, а ученые, учителя и врачи, которые, по сути, для общества в разы полезней – не могут. Т.е. мало того, что не все профессии позволяют достичь высот общественного положения, так еще те профессии, которые позволяют достичь высот общественного положения, не являются наиболее важными с точки значимости для развития человечества. Второе. Мы дожили до ленинского принципа – каждая кухарка может руководить государством. Почему? Потому что главное право управления государством – это право на голосование. При этом любая проститутка, вор, наркоман имеют право голосовать. Явлинский и Жириновский никогда не были мэрами, но президентами избираться могут. Данная практика позволяет попадать во власть непорядочным людям, которые манипулируют бездумной толпой в своих интересах. Я считаю, для себя, что это очень плохо. Если мы пойдем по западному пути развития, ничего хорошего не будет. В случае движения по западному пути мы просто придем к очень высокоразвитому, но абсолютно бездуховному обществу и для того, чтобы в этом убедиться, достаточно прийти домой и просто включить телевизор.
Так вот. Что же делать в этой ситуации? В первую очередь я считаю, что необходимо начинать с себя. Я знаю Александра Александровича как человека интеллектуального, умного, порядочного человека и мы с ним как-то раз спорили на тему о полезности человека в обществе, да? Одна минута? Значит, давайте, тогда попробуем покороче, да? Для того чтобы начать, необходимо попытаться вначале выстроить цель. В обществе существуют три цели: первая цель – государственная, вторая – общественная цель человека в обществе, и третья – личная цель человека. Государственная цель – это та цель, на которую направлены три основных ресурса, это люди, наука и техника, а также финансы. Судя по тому, что мы имеем сегодня в обществе, друзья мои, мы живем практически в обществе первобытно-общинном. Потому что люди, наука и техника у нас практически не завязаны никак, финансы у нас направлены известно куда. Если мы переориентируем свои цели, если основной целью государства станет устойчивое развитие, научно-техническое и морально-духовное, если общественной целью человека станет принесение максимальной пользы обществу, а личной целью человека станет рождение и воспитание детей, а также собственное морально-духовное развитие, мы действительно далеко уйдем в построении гражданского общества. Но нельзя никоим образом думать, что, если мы поправим что-то одно и не поправим все остальное, мы придем к какому-то достойному результату.
Мария Липман: Завершайте, пожалуйста. Леонид Никитинский, пожалуйста.
Леонид. Никитинский, обозреватель «Новой газеты», старшина Гильдии судебных репортеров: Спасибо. Ну, прежде всего, конечно, коллега Рогов замечательным образом объяснил первое дело «ЮКОСа», только надо наложить на эту теорию механизм избирательного применения закона, и сразу все встанет на свои места. Им просто не продали разрешение на уклонение от налогов, а всем остальным продали. Что касается второго дела «ЮКОСа», то вот здесь очень интересная история. Я думаю, что все здесь присутствующие хоть раз на суде побывали. Так вот, это дело идет по-настоящему (отвечая на вопрос, который задавался), там настоящая битва, настоящие свидетели. Чего там не хватает? Во-первых, там не хватает телевидения, конечно, потому что там сидит одна наша Вера Челышева, которая пишет в «Новую газету». Но это вопрос подъемный, сделать телепередачу ничего не стоит, и в обществе вопросов не будет. Все будет понятно сразу. Второе, чего там не хватает, это, конечно, присяжных. Потому что, если бы были присяжные, я бы 80 против 20 поставил бы за оправдательный вердикт. А так, там этот вот судья Данилкин – кнопка перезагрузки в другом месте, понимаете? Может быть, он и хороший человек, но кнопка перезагрузки – она у Егоровой находится, где-то в другом месте. Поэтому прогнозировать исход нельзя, потому что закон там вообще не при чем, будет или не будет он применен, зависит не от закона как такового. А все остальное совершенно по-настоящему. Я не исключаю, что в какой-то момент Данилкину будет дана команда – а, давай решай по закону… А там дела-то нету. Потому что, как это ни удивительно, дело создавалось еще при другом режиме, в первую очередь заместителем генерального прокурора Бирюковым, и они, конечно, не рассчитывали на то, что это будет по-настоящему, они рассчитывали, что будет, как на первом процессе, тихо, быстро. Поэтому была создана искусственная конструкция, не рассчитанная даже на реальный процесс, каковой происходит, если пока не думать о результате. В основе конструкции лежала необходимость обвинить Ходорковского в отмывании доходов, задача стояла – чтобы они сидели всю жизнь. А по действующему закону уклонение от налогов не образует предиката к отмыванию доходов, поэтому нужно было хищение, они взяли и написали: «хищение», – не рассчитывая, что это может всерьез слушаться суде.
Приговор суда – это уже совсем другая история. Я сейчас скажу о другом. Как-то наш главный редактор Муратов сказал гениальную вещь, как все, что он говорит: «Давайте создадим достоверный Интернет. Вот, есть Интернет, там есть масса блогеров, все это замечательно, кроме одного. В Интернете ты никогда не знаешь, правда это или нет, а мы будем ставить на это как бы печать достоверности». Я сначала говорю: «Гениально!». И сразу говорю: «Нет, это невозможно, потому что, что такое – достоверная картина мира?» Вот я все время пишу про суды. Я пишу, что эти суды – незаконные, неправильные, этого незаконно посадили, ту незаконно осудили. Но что более достоверно: мои газетные заметки или вступившие в законную силу решения суда, которые имеют силу закона? Какая из двух картин является, собственно, достоверной?
Вот мы здесь сидим и понимаем одно, а они где-то там сидят, и понимают совершенно другое. Две картины мира. Ощущение шизофрении, продолжаться так, очевидно, не может, ни о какой модернизации тут просто говорить нельзя, пока эти картины не совмещены. Я думаю, что шансы есть. Бороться надо за кнопку перезагрузки, прежде всего надо бороться за кнопку перезагрузки именно судов, это я повторяюсь с маниакальностью. Надо бороться за суд. Реформа МВД захлебнулась. Ничего не получилось, да? С самого начала я говорил, что бессмысленно реформировать МВД, надо реформировать суд. Бороться за кнопку. Есть такой шанс.
В этом зале (его я трактую расширительно) сидят те, кто способен создавать картину мира. В Кремле больше не осталось людей, которые способны создать картину мира, вот и национальной идеи-то не получилось у них. Наша картина-то правильная. Мы-то нормальные. Это там ненормальные. Мы способны эту картину увидеть, выстроить, приблизить ее к достоверности и создать ту картину, исходя из которой можно действовать и принимать исторические решения, в том числе власти. В этом я вижу наш шанс, шанс профессионалов и интеллигенции. Спасибо.
(Аплодисменты.)
Елена Лукьянова, юрист, член Общественной палаты РФ: Я очень коротко. Начну с того, что мне очень нравится полемизировать с Сергеем Владимировичем Алексашенко, потому что он –информированный пессимист, а я – информированный оптимист, и у нас всегда получается интересная дискуссия. Однажды у нас вышел спор не о том, какой выход есть из дела «Юкоса», а о значении дела «Юкоса». Я, безусловно, согласна со всеми предыдущими ораторами в том, что ущерб от процессов по делу «Юкоса» для российской правоохранительной системы огромен. Это с одной стороны.
Но есть и другая, сторона, которая, не опровергая первую, принесла, как это не парадоксально, определенную пользу. Ведь именно благодаря делу «Юкоса» многие юристы, многие ученые и многие граждане начали анализировать ситуацию, и пришли к целому ряду очень важных выводов. Например, к выводу о трансформации российской нормативистской правовой системы в очень опасную систему многоисточниковую. И еще много других выводов было сделано в ходе дела «Юкоса». Дело не закончено и, соответственно, не закончились и выводы. Это дело все время подбрасывает нам все новые и новые темы для размышления и анализа, оно не дает покоя и заставляет все глубже и обстоятельней осознавать современное состояние страны. Причем тревожит не только специалистов, но большое количество обычных граждан. Именно оно породило общественные дискуссии «Россия в ожидании суда» и «Россия под следствием». Не было бы дела «Юкоса», может быть никто об этом и не задумался. То есть оно помогло обществу осознать самое себя на конкретно-историческом этапе развития. Так что это дело, уже вписано в историю России начала XXI века.
Итак, ущерб огромен. Но ведь дело «Юкоса» со всеми его ответвлениями породило сбор подписей за освобождение Светланы Бахминой и Василия Алексаняна. Именно благодаря этому делу мы поняли, что вместе мы – сила. Я считаю, что и «Общество синих ведерок» — результат дела «Юкоса». Потому дела «Юкоса» это самый яркий пример того, что государство отказалось от своей правоохранительной функции в пользу совершенно функции совершенно иной. В результате стало понятно, что все мы брошены на произвол судьбы, что государство не собирается и не хочет нас защищать, что единственный наш выход это опора на собственные силы. И это опять-таки результат дела «Юкоса». Как говорится, «не было бы счастья, да несчастье помогло». Дело «Юкоса» внесло очень большой вклад в то, что сегодня называется по принципу «достали». А это крайне важно.
Финал этого позорного спектакля, этого действа, которое происходит в Хамовническом суде, нам пока не известен. Но как бы оно ни окончилось… К сожалению, очень маловероятен в нем конец хороший… Потому что если все это закончится оправдательным приговором, прокуратуре придется отвечать за эту чудовищную фабрикацию, за свои преступления против правосудия, повлекшие за собой огромные ничем не оправданные расходования бюджетных средств. Но если он все же закончится оправдательным приговором, то это будет очень серьезный посыл для пересмотра кадровой политики правоохранительных органов.
Мне очень не хочется думать о плохом конце… Но если такое все же случится, то вызовет огромное общественное возмущение даже у тех, кто ничего не знает об этом деле сегодня. Возмущение и переосмысление окружающей общественно-политической среды. То есть каждый из вариантов финала даст определенный общественный результат.
Не говоря уже о серьезных международных последствиях. Ведь уже сейчас Президенту приходится оправдываться перед потенциальными иностранными инвесторами за специфику отечественной правоохранительной системы. Помните, как это было в переговорах по Сколкову, когда иностранцы открыто заявили, что готовы работать с Россией при условии создания для них специального правового режима, альтернативной юстиции? Требование-то, какое! А это, между прочим, называется «принуждение к праву». Нас уже принуждали к миру, принуждали к демократии, а теперь принуждают к праву. И это тоже результат дела «Юкоса», международная реакция на него.
Окончательного вывода мы пока еще сделать не сможем, но очень хорошо, что мы об этом всерьез поговорили. В том числе и с позиции информированного оптимиста.
(Аплодисменты)
Заключительное слово докладчиков
Мария Липман: Спасибо. Так, теперь у нас заключительное слово организаторов, и Юрий Маркович просил ему предоставить слово перед ними.
Юрий Шмидт: Мне, собственно говоря, нужно только пару минут, чтобы поблагодарить всех присутствующих и извиниться за то, что я должен уйти, потому что прямо сейчас я еду на вокзал, поезд ждать не будет. Тамара Георгиевна Морщакова совершенно правильно заметила, что я сказал далеко не все, не все привел примеры по заявленной теме. Конечно, Тамара Георгиевна, далеко не все, которые собирался привести, но не успел, а уж обо всех художествах и безобразиях, которые сопутствовали этому уникальному процессу, нужно говорить не пятнадцать минут и даже не один час. Послушав все выступления, я понял, что правильным названием нашей сессии было бы не «Есть ли выход из дела «ЮКОСА», а «Чему научило нас дело «ЮКОСА» Не знаю, помог ли ответить на этот вопрос мой сугубо информативный доклад, я не пытался ничего анализировать, не пытался оперировать статистикой. Может быть, мне удалось сообщить вам какие-то ускользнувшие от вашего внимания факты. Я буду удовлетворен, если из моего сообщения вы узнали что-то новое. А сейчас извините меня, пожалуйста, я, к сожалению, должен уйти.
(Аплодисменты)
Заключительное слово организаторов
Александр Аузан: Я думаю, коллеги, что завершение будет очень кратким. У нас организаторы – это три учредителя Ходорковских чтений: «Мемориал», фонд «Индем» и Институт национального проекта «Общественный договор». У нас всегда организаторы как-то не очень любят выступать. Нам удалось убедить Арсения Рогинского, что это обычай, что он открывает чтения. Теперь даже спора не возникает, мы сразу говорим: «Арсений – это обычай». И мы с Георгием Александровичем, немножко повозражав, признаем, что в конце надо сказать несколько слов. Вы знаете, тут обобщений, по-моему, говорить не приходится, потому что, когда идет вот такой напряженный мыслительный процесс, тут сам себе заключение с трудом даешь, тем более не можешь дать заключение обсуждению.
Что в эмоциональном плане я бы хотел сказать? Я абсолютно согласен с Леонидом Васильевичем Никитинским, мы вчера были на процессе, и в апреле я был на процессе, – там идет реальный бой! Там идет реальный процесс, и здесь идет процесс. Тот процесс непонятно, чем закончится, и здесь непонятно, чем, потому что мы пока ответа не нашли на вопрос, а как выходить из дела «ЮКОСа»? Мы понимаем, что последствия длинные, отрицательные эффекты и так далее, но нужны же какие-то шаги, которые бы предпринимали сейчас. Нельзя мне кажется рассчитывать, что, когда уйдет из профессиональной деятельности или из жизни это поколение, то, наверное, придет другое, – кстати, тоже запуганное поколение. Вопрос в том, как менять и что из этого получится? Потому что, я повторяю, очень легко верить в то, что, сменится политический режим, и дальше автоматически решатся вопросы. Но повторяю, что, поскольку я уже, как бы это сказать, живу не в первом, а в очередном цикле такого преобразования, ну, кажется, уже менялся политический режим, но как-то не совсем хорошо все тогда получилось...
Поэтому, уважаемые коллеги, давайте продолжать опыт осмысления реального процесса, который идет там, в зале суда, и тот, который здесь в зале идет, и тот, который в обществе идет. По тем адресам, по которым вы получили приглашения, пошлите ваши предложения, как нам продолжать этот процесс, какие темы брать. Потому что, на мой взгляд, будут следующие Ходорковские чтения, видимо, зимой.
(К Г. А. Сатарову) Пожалуйста, Георгий Александрович!
Георгий Сатаров: Если мы раз в полгода проводим, то это получается хотя бы на декабрь.
Александр Аузан: Да, да.
Георгий Сатаров: Но это тоже хороший месяц. Я ведь не политик, не общественный деятель, я себя мыслю больше по разряду науки, хотя, может быть, мои притязания излишни. Но это внутреннее самоощущение, оно все время меня подталкивает скорее в сферу научных изысканий, вроде тех, с результатами которых я сегодня пришел. С такой же ровно меркой я подхожу к тому, что происходит здесь, и мне приходится все время себя осекать, я бы сказал. Конечно, это же не научная конференция. И каждый раз, когда я смотрю на нее с научной точки зрения я недоволен. Но затем я себя ловлю на этом и заставляю взглянуть на это по-другому: «Вот, приходят люди, которым нужно поговорить, обсудить ситуацию, это не научная конференция, это общественное мероприятие». После этого у меня сразу меняется взгляд на происходящее, и он становится существенно более позитивным.
Но одно недовольство все-таки остается. Оно высказывалось не только мной. Только что Александр Александрович вскользь об этом упомянул. О том же и другие коллеги говорили на предыдущих чтениях. А на этих уже не говорили, потому что смирились. Это к вопросу о «что делать». Обычный наш традиционный вопрос.
В этой связи я хочу, во-первых, чтобы вы все-таки обратили внимание на то, чем я закончил свое выступление. Напоминаю: от изменения законов и даже от изменения политического режима, в том смысле, в каком он изменился тогда, 20 лет назад, не меняется общество.
Во-вторых, мы все время ориентированы на поиск того, что должна сделать власть. Иными словами: что мы должны придумать, что должна сделать власть. Но нам пора уже устать от этого. Пора начать убеждать друг друга в том, что, что бы мы ни придумали, она, власть, этого не сделает. Потому что, все, что мы придумываем, губительно для этой власти. Это же тривиально. Значит, остается только один выход. Что должны сделать мы? Этот вопрос уже здесь поднимался, но поднимался немножко неточно. Что мы должны сделать вместо власти, задавали мы друг другу вопрос. Вопрос надо ставить по-другому: что должны сделать мы, не вместо власти, а как мы сами. А можем мы что-то сделать только там, где мы находимся – в обществе.
Еще раз говорю, что наша задача базовая, которая поможет и любой модернизации, любому изменению политического режима и так далее – менять общество. Вот о чем мы должны говорить, я в этом уверен на 100%. Поэтому нам пора ставить диагноз не власти. Сколько можно брать анализ мочи каждые полгода и рассматривать эту мутную жидкость в уже запыленной пробирке? Пора ставить диагноз обществу и пора думать, что нам с самими собой и с этим обществом надо делать. Спасибо.
Александр Аузан: Спасибо, ждем ваших предложений.