Модератор: Евгений Гонтмахер
Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, профессор, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Коллеги, давайте начинать. Вторая сессия, как мне кажется, логически вытекает из первой, которая недавно закончилась. Это в прениях же, кстати, было сказано, насчет человека, потому что, конечно, железки железками, институты институтами, между прочим, я вообще к институтам отношусь с большим уважением, но, вообще, все упирается в мотивации, в вещи, которые, кстати говоря, очень мало изучены. Недаром же последние все лауреаты Нобелевской премии по экономике получили эти премии – по крайней мере, те из них, кто современные исследования проводили – за вещи гуманитарные, потому что всякими математическими формулами и даже институтами, к сожалению, явно недостаточно оперировать.
Упомянутая на первой сессии программа Грефа – посчитали, что она выполнена на 36%. Но это значит, что она выполнена на ноль процентов по очень простой причине. Я помню, под давлением Германа Оскаровича Грефа ввели в законодательстве принцип одного окна, который во всем мире себя оправдал с точки зрения поддержки бизнеса. Я работал в то время в правительстве, и там решили сделать эксперимент. Послали сотрудника аппарата правительства, чтобы он попробовал зарегистрировать свое дело в этом одном окне. Вы знаете, мы несколько недель слушали каждый понедельник его рассказы, как он регистрируется в этом одном окне: записывается в очередь, отмечается. К нему подходили люди, говорят: мы за такую-то сумму вас можем подвинуть в очереди, поближе к этому одному окну. И так далее, и так далее. Казалось бы, такой отличный институт – «одно окно». И смотрите, что получилось? Я бы сказал, ничего не получилось.
Кстати говоря, условия для бизнеса ухудшаются и в целом. Я оперирую, например, докладом РСПП, очень уважаемой организации предпринимательской, которая никогда экстремизмом, по-моему, не отличалась. В этом докладе сделан вывод, что по итогам 2009 года по отношению к 2008 году инвестиционный климат ухудшился.
К вопросу о том, что количество проверок малого бизнеса уменьшилось. Наверное, по статистике это правильно – в 1,7 раза. Но я разговаривал с людьми, когда обсуждали предложение об ограничении числа проверок. Мне сразу сказали: да, сейчас было пять проверок, за каждую проверку платили по тысяче рублей, а теперь будет одна проверка за 10 тысяч. Поэтому, возвращаясь к тому, о чем будем говорить сейчас, мы возвращаемся, конечно, к человеку.
Конечно, принципиально важные вопросы, которые сейчас обсуждаются – о качестве человеческого капитала. Допустим, мы придумаем все вместе какие-то очень хорошие институты. Соответствуют ли эти институты тому человеческому материалу, который мы имеем? Это большой спор. Ведь не секрет, что в истории человечества были ситуации, когда общество деградировало, и страны исчезали из-за того, что происходила необратимая деградация населения. Примеров очень много, к сожалению. Находится ли Россия в подобной ситуации?
Есть очень тревожные цифры и параметры, которые меня очень сильно настораживают. Например, по данным Министра внутренних дел господина Нургалиева, 2 миллиона детей не ходят в школу у нас, в Российской Федерации. Казалось бы, сейчас мы срочно что-нибудь сделаем, какие-нибудь принудительные меры, будем родителей стращать, и так далее и тому подобное. Но у меня вопрос – эти два миллиона человек, наверное, рано или поздно какой-нибудь диплом получат, аттестат, как-нибудь сдадут ЕГЭ – знаем, как у нас с этим иногда бывает, а что эти люди будут делать в современной экономике лет через 10-15? Чем они будут заниматься? Большой вопрос, в том числе, конечно, по целым регионам. Наталья Васильевна Зубаревич нам об этом расскажет. Потому что есть такие места, где деградация человеческого капитала уже очевидна. И мы, когда говорим о каких-то умных вещах, о демократии той же самой, об инновациях, то люди не понимают. Не потому что они не хотят. Они просто не понимают, о чем идет речь. Потому что для них важнее другие вопросы. Например, как дожить до завтра. И даже если этим людям дать возможность развиваться, сказать: вот, пожалуйста, тебе рабочее место, ты немножко переучись, поднапрягись, но ты будешь хорошо зарабатывать, ты будешь хорошо жить, ты можешь осуществить какие-то мечты, которые ты увидел по телевизору, в этих там сериалах про хорошую жизнь. Но желания реализовать эту возможность, к сожалению, у какой-то части наших людей уже нет. Такие вещи, очень, конечно, плохи. Вот отсюда следует то, о чем мы говорим при обсуждении степени деградации общества: бесчувственность к каким-то вещам политическим, хотя, конечно, политическую систему корёжат все последние годы так, что мало не покажется, и людей искусственно от этого отстраняют.
Но есть и вторая сторона. Когда люди при слове «политика» начинают морщиться. Причем, люди достаточно, кстати говоря, обеспеченные. А ведь это ресурсы для модернизации. Происходит это потому что само слово «модернизация» уже начало надоедать, честно говоря. Уже, когда об этом рассуждает «Единая Россия», как они будут вкладывать себя в модернизацию, я понимаю, что с этим словом дело плохо, надо придумать какое-то другое слово, которое для «Единой России» может быть все-таки не подойдет. Например, освобождение от чего-то. Тогда они к этому не будут прилипать.
Мы же сегодня обсуждаем, с одной стороны, социальную отсталость, к сожалению, которая есть, а с другой стороны, есть ли выход? Есть ли все-таки какой-то шанс эту ситуацию переломить, есть ли какие-то внутренние ресурсы и потенциал у нас у всех, у наших общественных слоев, у нашего населения действительно встать с колен? Здесь бы я хотел бы акцентировать, что этот подъем с колен не означает появления наших авианосцев в Венесуэле. Я понимаю этот пункт так: когда человек действительно станет самостоятельным субъектом, и его ломать, его строить будет невозможно.
Мы с Татьяной Михайловной Малевой сидели на первой сессии и обсуждали: а что, действительно, если у нас будет профессиональная армия (мы только за), то, безусловно, возникнет вопрос: ведь профессиональная армия – это субъект общественно-политической жизни, это серьезные люди, которые придут служить на 25 лет, с оружием. С ними же надо будет работать. Это не те, кто сейчас там служат – я к ним отношусь с уважением, но мы видим их положение, им тысячу рублей бросишь, и они уже рады. Сейчас это мечта дожить до дембеля, а у кого-то мечта дожить до отставки, получать небольшую военную пенсию и где-то подрабатывать. А когда это будет несколько сот тысяч профессиональных людей, которые умеют воевать, умеют держать оружие, со своей точкой зрения, то нужно ли нашей нынешней власти иметь такой слой, с которым надо уметь работать? Так же как, впрочем, со всеми другими слоями, ведь приходит время профессионалов во всем мире.
Сможем ли мы у нас в стране действительно создать общество, в котором профессионалы будут преобладать, и они будут, на самом деле, фактически диктовать, как жить. Вот в чем дело. Не знаю, у меня, честно говоря, пока нет ответа на этот вопрос и мы сейчас в рамках нашей сессии попробуем к этому подойти. Я предлагаю Татьяне Михайловне Малевой высказаться на эту тему.
Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики: Уважаемые коллеги! Прежде всего, позвольте мне поблагодарить организаторов за приглашение выступить сегодня на конференции. Для себя лично участие в Ходорковских чтениях я считаю значимым. Второе. Евгений Шлемович – мастер ставить вопросы, мы ему в этом не уступаем, все любим и умеем ставить вопросы, но […] мы все движимы желанием дать на эти вопросы хотя бы какие-нибудь ответы. Вот сейчас я для себя вижу два серьезных вопроса, которые мне хотелось бы как-то прокомментировать. Действительно, если говорить об альтернативе, которую мы все ищем, она уже названа – это модернизация. Я не могу тоже не согласиться с тем, что, когда о модернизации говорили, в том числе, многие присутствующие здесь, люди, которые способствовали этому пониманию, мы, конечно, это было несколько лет тому назад, сейчас мы прекрасно понимаем, какая манипуляция этим термином происходит, что проблема заключается не в том, что общество приняло идею модернизации – политики, масс-медиа, эксперты – проблема в другом, что под этим термином, под модернизацией понимаются совершенно разные вещи. Иногда доходит до смешного, когда откровенная деградация называется модернизацией. Я, может быть, потом более подробно расскажу, но, например, так называемая пенсионная реформа, которая стартовала с 2010-го года, это откровенная деградация законодательства пенсионной системы, но государство поспешило назвать это серьезной модернизацией социальной сферы. И эти примеры можно множить. Но я вижу два вопроса, связанные с социальной модернизацией, которые заключаются в следующем. Первое. Что собственно такое социальная модернизация? Модернизация институтов социальной сферы – мы понимаем, что там все не в порядке, а что именно не в порядке, мы должны знать и должны предложить какие-то векторы изменения. Есть вторая сторона у социальных аспектов модернизации. Это вопрос о том, а какова социальная база, каковы социальные движущие силы модернизации, ну, строго говоря, кто будет делать эту модернизацию в стране. Есть ли какие-то массовые группы? Я говорю не о политических элитах, я говорю не о политических авторах, а вот российское население, в какой мере оно заинтересовано в модернизации, в какой мере оно может откликнуться на модернизацию, в какой мере оно может содействовать этой модернизации, в какой мере оно останется индифферентным, и тогда все наши попытки останутся нереализованными. И вот, чтобы ответить на оба, причем, эти вопроса, я хотела бы очень коротко нарисовать, в моем представлении, вот эскиз такой социальной пирамиды, применительно к которому можно построить следующую цепочку рассуждений. Российское общество состоит из трех крупных групп. Его вершину составляет российский средний класс. Сейчас я не буду говорить об элитах, это буквально 1-2 процента, это не является той массовой социальной группой, которая будет либо поддерживать модернизацию, либо препятствовать ей, там другие законы действуют, но я говорю о крупных социальных группах. Российский средний класс, который составляет не более 20 процентов общества, а противовес ему – нижняя доля пирамиды, занимает низший класс, который составляет около 10 процентов общества. А самый главный вопрос, кто между ними, это 70 процентов, это класс, который в мире бы назвали low middle, а у нас он занимает нишу, которую во всем мире занимает средний класс. Это люди уже не бедные, но еще не средние. И вот, честно говоря, в зависимости от того, что бы происходило с этой социальной группой, будут происходить дальнейшие социальные, политические и экономические изменения. Любопытно вот что. Общественная риторика ведь была какая? Давайте дождемся экономического роста, и у нас средний класс вырастет сам собой. Политики нам обещали, что после нескольких лет экономического роста, который в 2000-м году начался, у нас резко возрастет средний класс, но вот какая незадача. В 2007 году, т.е. на пике экономического роста, когда еще даже кризис не намечался, вот эта структура, о которой я говорила, она сохранилась практически в неизменном виде, из чего следовал крайне драматический вывод, что вне зависимости от экономического роста российская экономика в тех политических и прочих институциональных координатах воспроизводит, хронически воспроизводит сама себя, но не более того. Вот так называемые социальные лифты, когда одни социальные группы перетекают в другие, и происходит такой восходящий процесс – вот ничего этого не произошло. Те же самые 70 процентов имеют такой неопределенный, аморфный статус, и не богатые, и не средний класс, не поймешь, что такое. Можно меня заподозрить в нумерологии, магии чисел, вот, 70 ей привиделись, она их и воспроизводит. Но я хочу обратиться к другим аспектам социального устройства современной России. Вот, давайте возьмем демографию и демографическую политику, вот там как происходит дело, и в каком состоянии мы находимся. Если мы посмотрим пожилое население, оно составляет 20 процентов населения. Почему я его выделяю? Мы не будем говорить о качестве и уровне жизни пожилых, но мы не можем не признать, государство проводит определенную политику в отношении пожилых в виде пенсионной системы, выстраивает пенсионную систему. Значит, вот этими 20 процентами оно плохо, но занимается. На другом полюсе находятся дети. Это 17 процентов населения. Долгое время мы это вообще игнорировали, но демографическая программа и семейная политика в последнее время все-таки оживились, стали этим заниматься, трансвертировали какие-то средства, значит еще 17 процентов хоть как-то попадают в поле политического воздействия. А вот посредине 63 процента – всё, пустыня. Никакой определенной социальной политики в отношении этих групп населения нет. Наконец, есть еще региональная структура, не буду опережать свою коллегу Наталью Васильевну, но именно благодаря ее усилиям по мониторингу так называемого индекса развития человеческого капитала мы вдруг видим следующую картинку регионов. Что в успешных регионах у нас живет 26 процентов населения. В неуспешных у нас живет 8 процентов населения. А вот население средних регионов, тоже которое зависло между молотом и наковальней, мы их не можем отнести ни к развитым, ни к отсталым, — соответственно 66 процентов. Ну, опять получается вот эти 70 процентов, которые – все время провисающая середина. Скажем так, в последние годы и даже в годы экономического роста государство дало два типа импульса, экономический рост автоматически работал на верхние слои всех этих пирамид, государство максимум что сделало, это поддержало откровенные полюсы неблагополучия. Но вот запустить механизмы роста ни государство, ни экономическая, ни социальная политика, ничего этого не смогло. И в этом вот состоянии мы находимся сейчас. И здесь термин «застой» уже прозвучал, но я бы сказала, что даже тот факт, что не происходит роста изменения социальной пирамиды на протяжении длительного времени, это, конечно, свидетельство равновесия, но это равновесие плохое. И мы должны это понимать, что это равновесие – кажущееся, даже социальное спокойствие – это плохое социальное равновесие. И проблема заключается не в том, что у государства не хватает денег на поддержку всех. Нельзя поддерживать всех. Это говорит о том, что социальные институты неразвиты, неэффективны, а в ряде случаев это просто такая институциональная лакуна, вакуум, вообще ничего нет. Приведу простой пример, термин, который просто навяз в зубах в прошлом году, когда мы все следили за событиями кризиса – политика занятости. Политика занятости объявлялась самым главным социальным приоритетом. Что такое политика занятости? Это противодействие безработице. Если мы посмотрим на структуру рынка труда, даже при том, что безработица выросла, это 2,6 процента от экономически активного населения. Соответственно, не надо, не будем путать, никакого отношения к политике занятости политика, проводимая государством, не имела. Она пыталась предотвратить открытую безработицу. И в тот момент, когда государство рапортовало о том, что, к счастью, безработица снижается, для нас с вами это должен был быть плохой сигнал, это значит, что на рынке труда ничего не происходит. Это значит, что рынок труда повторяет ту старую, архаичную структуру, которая никакого отношения к модернизации не имеет. И для нас для всех это плохой знак, что кризис не смог расшатать это плохое равновесие и придать рынку труда импульса для реструктуризации.
Пенсионная система. Вернусь к этому вопросу, тем более что пенсионная система заслужила титул элемента модернизации. Вообще пенсионная система на протяжении многих лет выстраивалась в России как инструмент борьбы с бедностью пожилого населения. Даже когда делались попытки придать пенсионной системе страховой характер или привлечь туда накопительные элементы, все равно, главная идея фикс заключалась в том, чтобы увести от откровенной зоны бедности значительные по численности группы населения, это совершенно четко видно по тем приоритетам, по тому, что делается сейчас. Главное – добиться того, чтобы пенсии оказались не ниже прожиточного минимума. Как только мы говорим «не ниже прожиточного минимума», мы понимаем – это инструмент борьбы с бедностью. В этой войне между размером пенсии и прожиточным минимумом мы проиграли другую войну – войну между размером пенсии и так называемым коэффициентом замещения – это соотношение размера пенсии и заработной платы. Сейчас стало очевидным, что это такое. Это значит, что среднестатистический россиянин в тот момент, когда он заканчивает свою трудовую жизнь и выходит на пенсию, становится в четыре раза беднее. Но давайте поговорим не о бедных слоях, не о тех пенсионерах, у которых пенсия будет ниже уровня прожиточного минимума, а о тех слоях, которые мы, допустим, отнесли к среднему классу. Там-то этот коэффициент замещения и не 25 процентов, а 6-8 процентов. Отсюда вывод – как же пенсионная система может стать привлекательной для самой высокопроизводительной, самой высококвалифицированной и самой высокооплачиваемой рабочей силы, если вернется к этому работнику от 6 до 10 процентов того, что он зарабатывал во время своей трудовой жизни. И здесь, говоря о пенсиях, я не могу не сказать следующее. Есть некоторые модернизационные действия, которые мы могли сделать давным-давно, но, как минимум, здесь и сейчас. Я вернусь к вопросу, который официально является нежелательным с точки зрения публичного обсуждения, это вопрос о пенсионном возрасте, который все-таки сейчас вышел вновь на повестку дня. Но я не буду перечислять, все аргументы произнесены, все аргументы «за» и «против» сказаны, есть один аргумент, который не произносится и не сказан. Это вопрос о том, что не может быть социальной модернизации без поиска баланса между правами и ответственностью. И вот, с точки зрения социальных прав, когда говорят, что мы не можем повысить пенсионный возраст, потому что это наступление на социальные права работника, мы рассматриваем только одну сторону вопроса – это права. А как насчет ответственности? А в чем заключается ответственность? А ответственность заключается в том, что прежде чем претендовать на пенсии, это поколение работников должно работать. А теперь давайте обратимся немножко к истории. Когда был в России введен такой низкий, очень низкий, крайне низкий, сейчас самый низкий в Европе пенсионный возраст? В середине 30-х годов. На основании чего был введен этот пенсионный возраст? На основании обследования тысячи работников, занятых на особо тяжелых и вредных условиях производства, преимущественно металлургических. И вот тогда выяснилось, что на грани 55-60 лет люди теряют работоспособность. Но давайте вспомним, в какое время, в каком возрасте начинали работники свою трудовую жизнь в середине 30-х годов. В возрасте 15 лет. Соответственно, трудовая жизнь планировалась для среднестатистического мужчины от 15 до 60 лет, итого получаем 45 лет. Что мы имеем сегодня? Выход на рынок труда у нас сместился в силу многообразных причин, в первую очередь за счет резкого продления периода обучения – первое, и второе – за счет барьеров на рынке труда для молодежи – практически на 10 лет. В 25 лет начинается трудовая жизнь. Верхняя граница трудовой жизни у нас благодаря разнообразному распространению различных льгот по выходу на пенсию, наоборот, сократилась на 5 лет, ну, на 4 года для мужчин. Соответственно, считаем, с 25 до 55 лет – остается 30. Отсюда вывод – вот ответственность… Когда говорят, что люди возражают против повышения пенсионного возраста, им никто не говорит и не напоминает о том, что работать стали меньше. Второе – им никто не задает вопросы другим способом, не как обычно задают вопросы – вы «за» или «против» повышения пенсионного возраста? Вопросы по-другому надо задавать: «Вы за повышение возраста, или за сохранение нищенской пенсии на уровне прожиточного минимума. Больше система воспроизвести не сможет».
И, наконец, самое главное. То, что происходило последнее время, во время кризиса. В сущности, было два пути. Первое, это пойти по пути социальных расходов, для того чтобы поддержать нижнюю часть пирамиды, то есть делегировать эти ресурсы, политические, финансовые, нижней части пирамиды, тем, кто не может самостоятельно решить большинство своих проблем, или же все-таки инвестировать в центр вот этой пирамиды, для того чтобы придать ей импульс развития. Как свидетельствуют все события прошлого года, был выбран первый вариант, и действительно преследовалась единственная цель — не допустить роста острой социальной напряженности в стране. Вопросы реструктуризации и социальной модернизации на повестку дня так и не вышли. Были приведены в действие лишь механизмы выхода из откровенно гнойных зон неблагополучия. Сам по себе это крайне негативный результат, но у него есть еще более негативные последствия. В отличие от очень многих экономических процессов, социальные процессы очень инерционны. Для того чтобы добиться хоть какого-то изменения, мы должны были бы сделать эти действия сегодня и получить эффект не раньше, чем через 10 лет. То есть, мы не просто теряем время, мы теряем время не только на этапе перехода в новое качество, но обратного эффекта мы очень долго не получим. И в этой связи я бы хотела сказать, что самое главное, это тот факт, что в обществе вот эти социальные силы модернизации крайне низкие. Дело даже не только в том, что 20 процентов – много это или мало, это ведь зависит от угла зрения. Если посмотреть на нашу социальную предысторию, это не так уж мало. Но проблема в другом, проблема в том, что средний класс, во-первых, он никогда и нигде не выступает драйвером модернизации, он может либо принять правила игры, либо заблокировать, инициатором модернизации он не будет. Второе. За последние-то годы качество среднего класса не улучшилось, в средний класс влились новые слои общества, которые, в отличие от 90-х годов, пассионарностью не отличаются, а стремлением к стабильности и устойчивости – отличаются. Поэтому сказать, что они готовы поддержать модернизацию – я бы не сказала. Как минимум половина из них – это служащие госкорпораций, которым сообщение об акционировании госкорпораций не мило, и они сделают все от них зависящее, чтобы этого не произошло. Тем самым, социальной базы модернизации в обществе не так много. Но я все-таки закончить хотела бы на относительном оптимизме вот почему. Мы не можем рассчитывать, что средний класс выступит таким драйвером модернизации, но можно в точности предсказать, что будет, если не учесть его интересы и не дать импульс его развитию. Дело в том, что у среднего класса есть такая особенность: ради выживания и ради обеспечения своей стабильности он выработает такие технологии и тактики поведения, которые позволят ему реализовать его задачу. Он не способен реализовать ряд реформ, но он способен заблокировать ряд реформ, которые ему не по нраву. И за примерами далеко ходить не надо. Не будем недооценивать политическую силу среднего класса. Кто является автором теневых платежей в социальной сфере? Кто является автором этого сложного архитектурного построения – это неформальные платежи в здравоохранении и в образовании? Это мы обратимся даже к в 90-м годам и даже к 80-м годам. Массовая группа, которая способствовала формированию этих платежей, это был средний класс, который покупал себе услуги либо вне очереди, либо более высокого качества, потому что у него были финансовые ресурсы, для того, чтобы решить эту проблему. Дальше его функция, чтобы эта практика стала практикой всего общества. Вот в чем его особенность, и поэтому сейчас, когда мы пытаемся сформировать политику, направленную на предотвращение социальной напряженности, мы должны понимать, что на самом деле модернизационный вектор должен направляться совершенно в другую сторону – это в центр социальной пирамиды, для того чтобы расшатать вот это аморфное состояние, и слой, который мы сейчас называем «ниже среднего», чтобы он смог, хотя бы в какой-то мере и по каким-то векторам, все-таки мигрировать в сторону среднего класса. На этом я хотела бы закончить.
Наталья Зубаревич, д.г.н., профессор МГУ: Большое спасибо за возможность участвовать в дискуссии. Начну с того, что помимо ресурсного проклятья, в России существует проклятье пространства. Инерционность развития пространства не менее сильна, чем социальная инерция.
Социальная и экономическая отсталость в пространственной проекции формируется несколькими долгосрочными барьерами. Очевиден барьер слаборазвитой инфраструктуры, его не нужно объяснять. Важнее остановиться на социальных барьерах.
Первый барьер — незавершенная урбанизация, он крайне важен. Во-первых, в России очень редкая сеть городов, что связано с проблемой огромной территории. Во-вторых, многие из них не вполне города, это поселения при заводах с соответствующим образом жизни. В-третьих, в России мало носителей городского образа жизни, который предполагает конкуренцию, возможность выбора, свободу. Вместе этот узел проблем играет большую роль в торможении социальных трансформаций.
Второй барьер — миграция. Мы привыкли считать, что Россия — страна масштабных миграций, ведь когда-то люди массово ехали в Сибирь. Ссейчас мобильность населения чрезвычайно низкая, население стягивается только в агломерации федеральных городов, до 80 процентов чистой миграции — это Москва с областью и Санкт-Петербург с Лениградской областью.
Третий барьер – огромные пространства деградирующей периферии. Только в европейской России до 40 процентов всех сельских районов с малыми городами в центре – это так называемые «черные дыры экономики», они производят намного меньше, чем получают дотаций. В итоге барьерная фукция российского пространства чрезвычайно сильна.
Второе, о чем следует сказать – это институты. Нарушен баланс вертикальных и горизонтальных взаимодействий. В России сверхцентрализованная бюджетная система при формально федеральной организации управления. Почти две трети налоговых поступлений идет в федеральный бюджет, немногим более трети – в бюджеты субъектов РФ, и так почти все 2000-е годы. Кроме того, в большой и разнородной стране жестко унифицированы правила игры, во всяком случае формальные. По мере укрепления федеральная власть буквально на генетическом уровне воспроизводит систему «вертикали», оставляя регионам минимальный коридор возможностей для адаптации решений с учетом особенностей их экономики и социальной жизни. Как следствие, горизонтальные взаимодействия между регионами очень слабы, можно подумать, что у всех Брестская крепость на границе. Ещн более слабы трансграничные контакты в приграничных регионах. Практически нигде приграничное положение не помогло ускорить модернизацию, приток инноваций и инвестиций в приграничные территории. Только в Калининградской области адаптация жителей в 90-е годы с помощью контактов с Европой, даже в форме челночной торговли, в чем-то изменила систему ценностей населения, но оно и было немного другим, область населяют мигранты поствоенных времен. На Дальнем Востоке это получилось очень слабо и в форме бандитского капитализма. Синдром «полосатого пограничного столба» до сих пор жив, его нужно разрушать в первую очередь.
Социальная отсталость обусловлена также неэффективной социальной и региональной политикой государства. Докризисная политика внушает оптимизм с той точки зрения, что все шишки, которые можно было набить, уже набили, это опыт, из которого придется извлекать уроки. Россия попыталась начать «большие проекты», остались два из них, оба политические – это Олимпиада в Сочи и саммит АТЭС во Владивостоке. Экономические «большие проекты» лопнули на старте. Возможно, это позволит понять запредельные риски реализации таких проектов при неэффективном и коррумпированном государстве. В региональной политике успели поиграть во все «игрушки» типа создания агломераций, кластеров, укрупнения регионов. Результат очевиден – ноль, и это тоже опыт. Хотелось бы надеяться, что докризисные попытки надувать щеки остались в прошлом.
В кризисный период, тут я полностью согласна с Татьяной Михайловной, доминировала политика поддержания неэффективной занятости. Скрытая безработица в виде неполной занятости на пике кризиса достигала почти 4 миллионов человек, в начале 2010-го — 3 миллионов человек . Добавим к этому общественные работы, сконцентрированные во всех регионах с трудоемкой нереформированной экономикой. Прежде всего это регионы машиностроительной и текстильной специализации. Они в стагнации надолго. Наоборот, Дальний Восток, где занятость на неэффективных предприятиях была резко сокращена еще в кризис 90-х годов, в период нового кризиса такой адаптации за бюджетные деньги почти не показывал, почти нет скрытой безработицы.
Помимо поддержки неэффективной занятости, федеральный центр проводит не вполне адекватную политику в отношении регионов. Видны два стимула — страха и жадности. В первой стадии кризиса доминировал страх, поэтому в 2009 году регионам добавили федеральных трансфертов на 30 процентов, это очень большие деньги. К концу 2009 года, когда стало ясно, что социальных потрясений не будет, началось закручивание гаек с введением режима экономии. В 2010 году объем трансфертов регионам сократился на 20 процентов. Такое раскачивание маятника формирует неправильные стимулы для регионов. Сначала регионы перестают выкарабкиваться сами и делают ставку на выбивание федеральных денег. Потом начинается судорожное и непродуманное урезание расходов, авральное сокращение сети бюджетных учреждений. Только отдельные регионы сформировали свою собственную антикризисную политику, можно выделить Пермский край.
Плохо и то, что механизм ручного управления в период кризиса стал доминирующим, а он неэффективен — невозможно принимать правильные решения по схеме «кто сильнее попросил» или «кто политически важнее, тому и дали». График структуры трансфертов регионам в период кризиса напоминает ивановский ситец по пестроте. Одному региону перечислили по этим каналам, другому — по тем каналам. Среди регионов есть чемпионы по умению выбивать деньги из федерального бюджета. Ручное управление мешает формированию иных принципов – ориентации на внутренние ресурсы развития регионов при прозрачной и предсказуемой поддержке федеральными властями менее развитых или проблемных регионов.
От констатации многочисленных барьеров необходимо перейти к вопросу – что делать?. Попробую, хотя простых рецептов не вижу. Есть три группы предложений. Первое и политическое – реальная федерализация. Вместо сверхцентрализации ответственность и полномочия должны спускаться вниз. Но и здесь есть большие проблемы. В статье Ирины Бусыгиной и Михаила Филиппова показаны риски реальной федерализации, связанные с оппортунистическим поведением выигрывающих от федерализации более сильных регионов.
Мне кажется, что первым шагом будет не федерализация, а децентрализация, она политически более реализуема. Федеральная власть уже понимает, что это придется делать, и общественное давление в этом направлении было бы очень позитивным, потому что процесс в эту сторону уже идет, хотя по миллиметрам. Децентрализация должна спускаться вниз, на уровень не только регионов, но и городов-муниципалитетов. Пока в политике в отношении городов просто аракчеевщина. Идет ужесточение ограничений, власти интуитивно чувствуют, что в городах зарыты риски, там уже другое, более современное, население. Процесс идет в сторону ужесточения, а разворачивать его надо в сторону городских свобод, повышения бюджетной независимости, потому что только в городах возможна хоть какая-то модернизация. Это трудный поворот, но мне кажется, он реализуем, потому что условия созревают. Города выполняют функцию «опорных точек» модернизации, это всем понятны. Но и здесь есть барьер. В России только 38 процентов населения живет в городах с численностью свыше 250 тысяч жителей, это более современная городская среда. На них надо делать ставку, но без иллюзий, что все быстро получится.
Второе – развитие инфраструктуры. К сожалению, в условиях бюджетных ограничений и концентрации усилий государства на подготовке инфраструктуры Сочи и Владивостока приоритетность других инфраструктурных проектов сомнительна. Это касается проектов, создающих инфраструктурный каркас в виде крупных центров и агломераций и связывающих их основных «коридоров развития». Придется бороться против проекта «Урал промышленный, Урал полярный". Это дорога, ведущая в никуда, и именно этот проект стал партийным проектом «Единой России».
Теперь о людях, и это моя личная экспертная оценка. Нет особых иллюзий, что модернизация образа жизни и системы ценностей быстро получится. Более 40 процентов муниципальных районов – это глухая периферия, малы возможности создания новых качественных рабочих мест, людей некуда переподготавливать, некуда стимулировать переезд.
Но все же есть более мобильная социальная группа – это молодежь. Мобильность молодежи – это реальный приоритет, потому что молодые и так едут искать лучшей доли. Нужна модернизация институтов в направлении более современного рыка жилья, облегчения перемещения, потому что мобильность надо повышать.
Не будет кардинального улучшения на рынке труда, пока не произойдет серьезных ценностных изменений. Люди готовы терпеть и ждать в режиме неполной занятости, общественных работ и т.д., пока все не вернется на круги своя, к восстановлению неэффективной занятости. Это колоссальный барьер, он типичен для всех периферий, их в России очень много. Этот барьер придется ломать.
И, наконец, еще один сюжет о человеке. Одна из тяжелейших трансформаций, которую придется пройти, это изменение принципов социальной защиты. Сейчас социальная поддержка оказывается в основном за заслуги, но ее придется менять на политику, поддерживающую в первую очередь бедных. Это ценностной барьер, органы соцзащиты не готовы поддерживать социальных аутсайдеров, которые часто сами ничего не делают. Распространение на них программ поддержки повышает безопасность общественной жизни, содействует нормальной социализации живущих в таких семьях детей.
В результате получается, что из трех направлений (политика децентрализации, развитие инфраструктуры и модернизация системы ценностей и мотиваций людей) последнее меняется тяжелее всего. Но децентрализация и поддержка развития российских городов – на повестке дня. Спасибо.
Марина Красильникова, к.э.н., зав. отделом «Левада-Центра»: Добрый день, уважаемые коллеги, и я также очень благодарна за то, что мне предоставили возможность здесь выступить и поговорить о социальной политике, ее характере и о возможных последствиях. Я хотела войти в унисон с предыдущей сессией, и все искала слово, которым лучше всего охарактеризовать современную социальную политику. Я бы сказала, что последние 20 лет наиболее важная ее характеристика – это отсутствие социальной политики как системной программы решения социальных проблем общества. В словосочетание «социальная политика» включается, как вы, наверное, сейчас уже из двух докладов успели понять, такой сложный конгломерат из разных сфер. На самом деле этот конгломерат родился еще в советское время и включал все личное потребление за счет «общественных фондов» (то есть не за счет личных денежных средств людей) плюс все то, что связано с получением доходов (то есть проблемы заработной платы и пенсий). То есть проблематика социальная сфера традиционно – это образование, здравоохранение, жилищно-коммунальное хозяйство, это социальная помощь, а также рынок труда и пенсионная система. А на самом же деле любые экономические решения, во всех сферах, имеют свой социальный аспект, а выделение части секторов в группу «социальных» мешает осознанию этого факта, способствует закреплению представлений о социальной проблематике как о чем-то отдельном от экономического развития страны в целом.
Действительно, социальные проблемы, согласно опросам общественного мнения, все 20 лет является наиболее острой с точки зрения населения. Когда я сказала, что социальная политика в нашей стране отсутствует, я отнюдь не имела в виду, что у нас нет программ по этим всем направлениям. На самом деле за это время этих программ было более чем достаточно, а наиболее связная и согласованная из них сегодня не раз упоминалась, это программа Грефа, написанная 10 лет назад и принятая к исполнению. В ней как раз вот все эти 6 сфер, о которых я говорила, они и включались в раздел социальной политики. Как уже сказали, что выполнен в целом был этот раздел на 30 процентов, но неравномерно по отдельным направлениям.
До программы Грефа, то есть в девяностые годы, социальная политика действительно не формулировалась более или менее системным образом, а шло такое плавное сворачивание социальных обязательств государства. Но опять же не формально, а по сути, потому что формально на самом деле в середине 90-х годов государственные обязательства, которые законодательно устанавливались, даже нарастали. Это была попытка поддержать нищающее население. Но поскольку по факту они не финансировались, то и вся эта социальная сфера потихонечку исчезала из жизни общества.
Программа Грефа и все последующие программы так или иначе формулировались в либеральной идеологии, то есть предполагали, что ответственность государства перед обществом будет ограничена некоторым фиксированным кругом обязательств. При этом должна нарастать ответственность населения за обеспечение своих «социальных потребностей» – потребностей в медицинском обслуживании, образовании, в жилище и так далее. Мне кажется, что неудачи претворения в жизнь этих либеральных программ связаны не только с непоследовательностью их реализации. Они связаны еще и с тем, что в этих программах недостаточно учитывались трудности укоренения либеральных принципов в организации всех этих систем жизнеобеспечения населения – образования, здравоохранения, жилищно-коммунального хозяйства, которые объективно существовали. Я бы в числе этих трудностей назвала, не обязательно в порядке их важности, во-первых, низкий уровень жизни, то есть низкий уровень денежных доходов, которых просто не хватало для того, чтобы расширять возможности удовлетворения этих потребностей за счет личных бюджетов населения. Во-вторых, это негативное отношение к богатству, которое возникло в результате стремительной дифференциации денежных доходов в 90-е годы по непонятным для большинства людей факторам. Эта ненависть, широко распространенная и сейчас несколько угасающая, зависть к более высокообеспеченным группам населения, которые могут быть проводником либеральных принципов организации удовлетворения этих потребностей, она мешает их распространению. Укоренившаяся ностальгия по советскому прошлому, с бесплатным образованием, здравоохранением, жильем, также способствует сохранению представлений о том, что только бесплатная система социального обеспечения может быть хорошей. Но самое главное, о чем бы я хотела поговорить чуть больше, это та культура потребления, которая была унаследована с советских времен, а именно культура бедного потребления.
Именно тогда была сформулирована существующая и сейчас структура потребительских бюджетов, культура потребления. Положение, когда все базовые потребности в советском обществе удовлетворялись бесплатно, тем самым освобождая людей от ответственности за важнейшие стороны своей жизни, не способствовала формированию культуры потребления, которая бы включала в себя обязательное включение в семейные бюджеты, «откладывание» денег на то, чтобы дети получили образование, чтобы члены семьи могли получить хорошее медицинское обслуживание, я уж не говорю о том, чтобы не стоять в очереди на получение жилья, а просто его купить. Культура потребления, в соответствии с которой все заработанные доходы тратятся только на питание и одежду, это культура бедного потребления. И вне зависимости от того, какой действительно уровень жизни был достигнут в советское время, структура потребления была бедной. И эта культура потребления «втянута» в нынешнее российское время. Поэтому увеличение денежных доходов, которое мы видим сейчас у отдельных слоев населения, с большим трудом трансформируется в распространение либеральных моделей потребительского поведения. Татьяна Михайловна Малеева говорила об этих высокодоходных группах населения как о среднем классе, представители которого обладают достаточными ресурсами для того, чтобы демонстрировать иные потребительские модели поведения, но, тем не менее, их не демонстрируют, именно потому, что у них нет иных образцов, кроме унаследованных от советского прошлого, у нет традиций, у нет иной культуры. И получается, что либеральные попытки перестраивания социальной сферы не учитывали это отсутствие культурной почвы.
Либеральные модели были декларированы, от них никто не отказывается и теперь, но на самом деле все попытки были свернуты после 2005-го года, печальной известной программы «монетизации льгот», когда в либеральной идеологии предпринятые меры по упорядочению натурального обеспечения различных льготных категорий транспортными и прочими услугами, вызвали негативную реакцию населения, в сущности не столь уж значительную, но очень сильно испугавшую власти. После этого все попытки реформирования социальной сферы в либеральном смысле были окончательно свернуты, и на смену им пришел период, который я бы назвала реактивно-популистской социальной политикой. А формы она принимала по-прежнему вполне программные. Так на свет появились национальные проекты, которые не предполагали никаких системных институциональных изменений в соответствующих сферах, но позволяли вливать значительные деньги в эти «дырявые» системы здравоохранения, образования, жилищно-коммунального хозяйства. Национальные проекты сейчас свернуты, на их место приходят госпрограммы. Поэтому я бы не очень согласилась с тезисом, что за последние годы мы, наконец, расстались с идеей крупных проектов. Нет, они просто будут каждый раз по-разному называться, не будут ничего менять в системе, их функция – создавать иллюзию перемен, деятельности.
Результаты функционирования этих национальных проектов никого не обманывают, по крайней мере, они не обманывают население. За те три-четыре года, что нацпроекты реализовывались, мы не увидели в оценках населения практически никаких улучшений ни в одной из сфер, в которых эти проекты реализовывались. Поэтому вот я и начала с того, что, с одной стороны, программ социальных много, а с другой стороны, социальной политики, ее, в общем, нет.
И немножко я бы хотела остановиться на пенсионной проблематике и на еще проблематике здравоохранения и образования, просто потому, что у нас в Центре были специальные исследования по этому поводу. Опять же, в соответствии с программой Грефа и с теми итогами, которые подводились в связи с 10-летием ее принятия месяц-два назад, разработчики программы считают, что пенсионная сфера – это одна из наиболее удавшихся частей программы. Если я правильно помню оценки – считается, что на 60 процентов выполнены мероприятия в рамках пенсионной реформы. На самом деле, с точки зрения населения, в общем-то ничего не произошло. Введение, весьма непоследовательное, накопительной пенсионной системы население практически не заметило. Очень многие даже и не знают, что они находятся в рамках этой системы. Население продемонстрировало свое безразличие, массово оставив все эти накопления на попечении государства, в общем-то, к большому расстройству государства, потому что ему это совсем не нужно. Дальнейшие попытки привлечь внимание населения к персональной ответственности каждого за свою будущую пенсию в виде программы софинансирования добровольных пенсионных накоплений также пока плохо удаются. Для населения эта программа тоже оказалась неинтересной, в 2009 году (первый год реализации программы) воспользовались ею процента 4, еще процентов 10 населения может быть думают этим воспользоваться. И, наверное, не могло быть иначе, потому что даже разумная, казалось бы, программа, сформулирована таким образом, что она окончательно теряет своего адресата. Поставлены верхние ограничения на размер этого самого добровольного пенсионного накопления – 12 тысяч рублей в год. Для тех людей, для которых такие пенсионные добровольные накопления представляют интерес, отчисление тысячи рублей ежемесячно — это неподъемные затраты, а тех, кто может себе позволить такие добровольные пенсионные накопления, полученный с их помощью прирост к пенсии явно не впечатляет. И самое последнее, что я хочу сказать, это о том нововведении, которое будет действовать с 2011-го года, в связи с введением нового размера отчислений в пенсионный фонд. Но как-то мне жаль, что никто не обращает внимания на то обстоятельство, что эти пенсионные отчисления будут взиматься не со всей заработной платы, а только с заработной платы, которая ниже 415 тысяч рублей в год. На практике это означает, что государство сигнализирует обществу, что пенсия будет платиться пенсионеру не исходя из того заработка, который он имел на протяжении всей своей жизни, а из заработка, не превышающего вот эти самые 415 тысяч в год. А 415 тысяч в год – это не многим больше средней заработной платы по стране сегодня. Будучи зафиксированной, эта сумма, в абсолютном выражении, уже через 10-15 лет будет мизерно малой То есть речь идет о том, что размер государственной пенсии в будущем будет ограничен, будет зависеть от размеров заработков только до определенного предела, свыше которого государственная пенсионная система уже не несет обязательств. Это важнейшее, с точки зрения пенсионной реформы, нововведение, прошло совершенно незамеченным для населения. Население с ним вряд ли согласиться. Левада-центр весной этого года спрашивал население: «как вы считаете, должна ли пенсия быть прямо пропорциональной заработкам во время трудовой жизни, или она должна быть минимальной, а об остальной части человек должен заботиться сам?» Примерно 80 процентов населения согласно с первым утверждением, а это вовсе не то, что сейчас предприняло государство. Вместо того, чтобы обсуждать этот важный вопрос, население то и дело пугают дискуссиями о необходимости повышения пенсионного возраста. Здесь я бы тоже не согласилась с Татьяной Михайловной, потому что это не единственный способ пополнения резервов пенсионного фонда. Есть другие возможности — это улучшение администрирования, обеспечение того, чтобы пенсионные взносы уплачивались со всех заработков. Все те, кто оформлял себе пенсию, знают, что у нас есть средняя заработная плата по стране, а есть средняя заработная плата, принятая для исчисления пенсии, и это «две большие разницы». Резервы повышения собираемости пенсионных взносов, безусловно, есть. В равной мере есть резервы для того, чтобы повысить эффективность пенсионных вложений, повысить сохранность накопительной части пенсионных средств. Одна из причин, по которой население неохотно вкладывается в добровольные пенсионные фонды, состоит в том, что деньги там обесцениваются. На самом в деле в России нет системы для инвестирования средств, доступной для массовых групп населения, нет инструментов для накопления личных сбережений, в том числе пенсионных. По результатам кризиса мы видим, что население с удовольствием бросилось относить свои деньги в банки на депозиты, как только поднялся процент по вкладам. Так что есть масса других способов решить проблемы пенсионного фонда, помимо повышения пенсионного возраста.
Еще одно слово по поводу продолжительности трудовой жизни, опять же, опираясь на данные массовых опросов населения. Согласно полученным Левада-центром в начале этого года данным продолжительность трудовой жизни мало изменилась. Сейчас в среднем наши сограждане начинают трудиться в 19 лет (это для тех, кому сейчас меньше 30 лет). У тех, кто начинал свою трудовую жизнь в 30-40-х годах, этот показатель на год меньше. То есть на самом деле не приходится говорить о 10-летнем разрыве в продолжительности трудовой жизни в середине прошлого века и сейчас.
И я хотела бы сказать еще одну вещь. На самом деле последствия популистской политики, которую реализует наша власть в последние годы, помимо очевидной привлекательности сбора голосов на выборах и успокаивания общественных масс, состоит еще и в том, что тем самым поддерживается бедность массовых слоев населения. А именно вот эта самая бедность массовых слоев населения не позволяет развиваться культурным и социальным образцам, которые необходимы для появления новых, иных, отличных от государственно-распределительных, патерналистских схем функционирования общества, в том числе и социальной сферы. И особенная опасность для нашей страны популистской политики именно в этом и состоит. Спасибо.
Комментарии к выступлениям докладчиков
Евгений Гонтмахер: Спасибо. Ну, для короткого комментария, Петров Николай Владимирович у нас был заранее. Потом – свободная дискуссия, да? И каждому из выступающих мы в конце дадим, безусловно, слово.
Николай Петров, член научного совета Московского Центра Карнеги: Как вы понимаете, я гендерно не вписываюсь в эту панель, которая составлена по модели советского колхоза: прекрасные дамы в поле, и их вдохновляет председательствующий. Поэтому продолжу славную традицию, которая сложилась еще на первой панели, и буду говорить не столько о том, о чем говорили презентаторы, сколько о своем, наболевшем.
Но, тем не менее, все-таки начну с презентации. Пока я сидел, я думал, почему у нас социальной сферой занимаются в основном дамы? И я подумал и решил так, что здесь нужно настолько мощный запас биологического оптимизма иметь, когда этим занимаешься, что просто больше никто не выдерживает. И вот это, мне кажется, красной нитью прошло через всю панель. Татьяна, по сути, добавила к той модели, которую в первой панели представлял Сергей Маратович, «70-80», да? Можно грубо сказать, что это не такой вот наш особый средний уровень, это болото, то есть к годам и процентам, о которых говорил Гуриев, можно добавить все те проценты, о которых говорила Татьяна. Они не всегда точно совпадают друг с другом, то есть здесь есть какие то, но в основном это наложение, и в этом смысле я целиком и полностью рад был бы поддержать вывод Татьяны о том, что именно в это болото надо направить вектор. Но у меня есть большие сомнения, относительно того, что это болото каким-то образом можно сдвинуть или расшевелить.
Что касается Натальи [Зубаревич], то я был поражен, я давно не слышал такого оптимистического от нее выступления, и видимо потому что, когда она говорила о том, что надо делать, она не добавила, насколько вероятно, она считает, это будет сделано. И я бы сказал так, что, как и у Гуриева, кстати, можно видеть, что есть очень маленькие позитивные продвижения в важных направлениях, но важно сравнить скорость вот этих позитивных изменений и, я бы сказал, обвальной деградации, чтобы понять, что это не позитивное движение, а это стремительно уходящий вниз эскалатор, по которому едва-едва передвигает ноги больной человек.
Ну, и что касается Марины [Краисльниковой], я бы оспорил довод о том, что социальной политики не было последние 20 лет. Не было социальной стратегии, а политика социального популизма была, и я бы сказал, что-то, что мы видим сейчас, это с одной стороны продолжение, а с другой стороны – печальный результат этой политики. Теперь я перехожу уже к резолютивной части, и мне кажется, что все презентаторы правы, когда рисуют нам картину, где изменения к лучшему, если и возможны, то очень и очень, и очень постепенны. Мне кажется, они не правы в другом, что они нам не показывают нам другую половинку картины, а именно возможность и, я бы сказал, невозможность избежать изменений к худшему. Вот это, мне кажется, самая опасная вещь.
Я бы сказал несколько слов о рисках. Мне кажется, что та политическая система, которую мы сегодня продолжаем обсуждать, перед ней есть три таких важнейших, ключевых риска, один — вызов. Один – это Кавказ, и о нем надо говорить особо, поэтому я о нем не буду говорить вообще, второй – это инфраструктура, это и социальная, и техническая инфраструктура, и ее стремительная деградация, и третий – это управление, крайне низкая эффективность и снижающаяся эффективность управления, да? Вот вместе два последних негеографических фактора (это вот гоголевская беда, да?) – это дураки, которые занимаются инфраструктурой. И вот здесь, мне кажется, очень важная вещь. Если в экономике мы говорим о том, что мы сейчас, условно говоря, на дне, и можем долго по этому дну ползать, и неизвестно, когда пойдем вверх, то в социальной сфере, мне кажется, ситуация гораздо более тяжелая. Я беру сегодняшнюю реляцию, очень оптимистическую с экономической точки зрения, относительно объемов перевозок по железным дорогам за первую половину года. Они выросли абсолютно во всем – там железный лом, нефть, нефтепродукты, каменный уголь, все, что угодно Единственное, где они снизились, и очень существенно снизились, это пассажироперевозки, это 20 процентов снижения. Мы говорим о том, что у нас крайне низка пространственная мобильность и так, и она продолжает стремительным образом снижаться. И я бы, обсуждая проблему социальной сферы, говорил о том, и здесь я снова привязываюсь к тому, что сказала Татьяна, колоссальная инерционность этой сферы. Но инерционность, она, к сожалению, обладает не только тем свойством, что это очень тяжело куда-то подвинуть, она обладает и тем свойством, что, если мы чего-то не сделали 15-20 лет назад, то негативные последствия, они абсолютно неминуемы и необратимы. В этом смысле, мне кажется, что мы стоим перед ситуацией, когда количество очень быстро перейдет в качество, и та недоинвестированность во всех смыслах, а не только в финансовом, сферы образования, сферы здравоохранения, она будет означать, что эти сферы просто посыпятся. То есть мы продолжаем проедать советское наследство, каким бы оно, хорошим или плохим ни было, но мы ничего не вкладывали все эти годы в то, чтобы дальше, когда это советское наследство закончится, что-то получилось иначе. И мне кажется, вот эта бомба с часовым механизмом, которая уже кончает тикать, это самая большая опасность, которая нас подстерегает в социальной сфере.
И, последнее, обращаясь к теме нашей панели, как она звучит, можно, Евгений Шлёмович, озвучить. Я напомню, как она звучит: «Есть ли выход из социальной отсталости: характер и следствия нынешней социальной политики». Мне кажется, ответ, вытекающий из докладов, и мой собственный ответ такой: выхода нет, если только не считать выходом стремительное и неизбежное, к сожалению, движение назад и деградацию. Спасибо.
Общая дискуссия
Вопрос к модератору Евгению Гонтмахеру
Евгений Гонтмахер: У нас можно задать вопросы докладчикам, только коротко. Потом перейдем к выступлениям. Пожалуйста, у кого есть вопросы? Подойдите к микрофону и представьтесь, пожалуйста.
Вопрос: Моя фамилия Арат. У меня вопрос, скорее всего к ведущему. Скажите, пожалуйста, вот здесь масса интересных мыслей высказывается и соображений полезных. К кому мы обращаемся?
Евгений Гонтмахер: Мы обращаемся к самим себе. Обращения в стиле ходоков к Ленину – по-моему, это стилистика начала 20-го, может быть середины 20-го века. Для того, чтобы что-то сделать здесь, в России, если это еще возможно, но я надеюсь, все-таки возможно, нам надо понять самим, что делать. И мне кажется, важность наших таких общений в этом и заключается, потому что те люди, которые принимают решения и на первой сессии об этом говорили, они знают, чего они хотят. И вот всё, что мы с вами говорим, им либо известно, помните, мы говорили про истребитель, не помню, какого-то там поколения, знал ли Путин, что ему демонстрируют то, что уже давно летало. Я думаю, что он знал. И вот то, что коллеги сейчас говорят, например, о пенсионной реформе, о региональных проблемах, всё сто двадцать раз доведено до сведения тех, кто принимает решения. Они принимают решения, исходя из своих конкретных интересов, которые, конечно, не совпадают с интересами общества, как мы их понимаем. Поэтому обращаться сейчас нам с вами, говорить, что мы это направим срочно президенту, премьеру, в Государственную Думу, еще там куда-нибудь, это, по меньшей мере, наивно. Мы обращаемся к самим себе, мы обращаемся к тому слою общества, который может нас услышать. Мы надеемся, что такой слой есть. Вот мой ответ на ваш вопрос.
Кто еще? Вопрос? Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.
Кирилл Великанов, независимый исследований, общество «Мемориал»: Здесь собралось очень много экспертов в разных областях экономических, социальных и политических наук. Я не являюсь экспертом ни в чем из этого, я занимаюсь предметом, здесь в России пока еще неизвестным и непонятным – электронной демократией; и я хочу «со своей колокольни» снова задать только что прозвучавший здесь вопрос: к кому мы (а я лучше скажу «вы», потому что я не эксперт), к кому вы, эксперты, обращаетесь? От имени экспертного сообщества Вы ответили на этот вопрос: к самим себе. Если это именно так, то есть только к самим себе или между собой – тогда это такое как бы академическое обсуждение. Но оно ведь здесь не академическое, потому что академическое происходит по-другому, в рамках конкретной науки и без журналистов. Значит, имеется какой-то другой, внешний адресат, по крайней мере представляемый в мыслях. Если этот адресат – начальство, то во–первых его здесь нету (потому что оно боится, и не только тени Ходорковского, но и вообще любого свободного обсуждения); а во-вторых, даже мысленно обращаясь к начальству, вы ведь обращаетесь к нему не собирательно, а к какому-то конкретному лицу или лицам. Но это, с моей скромной точки зрения, вообще бесперспективно: начальство может поодиночке выдернуть кого-то, милостиво послушать «как лучше», а потом все равно сделает по-своему «как всегда», исходя из совсем других мотиваций…
На самом деле, конечно, главный адресат вашей экспертной деятельности – это общество в целом, или какая-то его существенная часть. Именно к этому широкому адресату вы обращаетесь или по крайней мере хотели бы обращаться, и чтобы при этом вас услышали. Допустим, это «средний класс» по-русски, т.е. жители городов с определенным уровнем образования (не доходов!) и определенным типом занятий. Другое определение – это те люди, которые ходят в Интернет, причем ходят больше не для того, чтобы фильмы скачивать или картинки смотреть, а чтобы что-то прочесть, а иногда и что-то написать. Это, действительно, та часть общества, которая потенциально восприимчива к тому, что вы, эксперты, можете им предложить: те, кто активно пользуется Интернетом и притом «думает о России», то есть о нашем общем будущем. Таких людей очень много – сложите вместе всех участников всех этих разных политических Интернет-форумов, получится целый народ. Но там, на этих форумах, они просто болтают, выслушивают наемную ругань и сами отругиваются и т.д., а потом разочарованно уходят. С другой стороны, ваши экспертные аналитические тексты они тоже просто так читать не будут, когда это вне соответствующего контекста и без возможности высказаться самим.
Итак, мы приходим вот к чему: ваша экспертная работа будет широко востребована и приведет к действенным результатам в том случае, если она будет адресована некоему широкому Интернет-форуму (организации, сообществу, сети – называйте как хотите), участники которого структурированным и информированным образом будут строить свое будущее: будущие законы, будущие институты… И еще лучше – если ваша экспертная работа будет происходить по заказу такого сообщества (сможет ли в этом случае кто-то ее оплачивать, или это должно будет стать вашей «общественной деятельностью» – не знаю…).
Задача тех, кто разрабатывает принципы «электронной демократии» – создать и предложить обществу работающий механизм организованного массового и открытого обсуждения общественно-политических вопросов в Интернете. Будущая роль экспертов – обеспечить надлежащий уровень информированности участников такого обсуждения.
Спасибо за внимание.
Евгений Гонтмахер: Сейчас я вам дам слово. Это к вопросу о нас самих. Вот то, что сейчас произошло. Я очень вас уважаю, вы сказали правильные вещи, но, видите, когда говорят, что сейчас вопросы, надо задавать вопросы. Когда говорят, сейчас выступления, надо выступать. Мы в этом смысле очень сильно отличаемся, к сожалению, от развитых обществ. Так у нас и получается в нашей жизни, снизу доверху, к сожалению. Вы меня извините за эту резкость, но потом мы сами на себя пеняем. Кстати, это ведь это то, что называется институт. У вас вопрос? Представьтесь.
Вячеслав Битюцкий, Воронежский Мемориал: Я не специалист по социальным вопросам. Но вопросы социального положения меня, как и всякого человека, конечно, тоже интересуют. Что я вижу? Я не могу, например, перейти улицу, потому что улицы у нас в Воронеже забиты автомобилями. Не могу проехать на пассажирской маршрутке, потому что вся проезжая часть заставлена автомобилями. Я вижу вокруг себя вполне прилично одетых людей. Я немолодой человек, а потому имею представление о настоящем голоде (голоде 1947-го года). Это мало похоже на то, что я вижу сейчас.
В то же время я слышу рассуждения экспертов о том, о чем я слышал когда-то на лекциях по марксизму-ленинизму: об абсолютном обнищании пролетариата при капитализме.
Впервые об этом абсолютном обнищании было сказано Марксом году в 1848, так что при абсолютном обнищании все пролетарии стран капитализма должны были бы давно ходить по бедности в лучшем случае в одних трусах.
(Евгений Гонтмахер. Нет, вопрос! Вы же хотели задать вопрос.)
Вячеслав Битюцкий: Я задаю вопрос экспертам, от которых слышу фактически то же самое: об абсолютном обнищании населения в современной капиталистической России. Я его не вижу. А потому прошу экспертов увязать их оценки социального положения граждан с тем, что вижу, и разъяснить складывающееся у меня противоречие. Это очень важно. Ведь рассуждения об абсолютное обнищании населения при капитализме у Маркса кончается (в силу безвыходности такого положения) выводом о неизбежности революции, с призывом покончить с капитализмом, несущим абсолютное обнищание трудящимся.
Хотят ли эксперты сказать, что я должен рассуждать приблизительно так же? И не должен ли я для этого закрыть глаза на то, что в действительности вижу?
Евгений Гонтмахер: Коллеги, я думаю, что вопрос, конечно, носит риторический характер. Потому что, конечно, речь все выступающие вели об обнищании, и об относительном, кстати, тоже. Оно, кстати говоря, крайне важно и крайне опасно. Поэтому, давайте, я думаю, все-таки сейчас перейдем к обсуждению. Вот, коллега хотел что-то сказать. Потом Ирина Ясина. Потом Юрий Николаевич [Афанасьев].
Артём Рысенков, руководитель общественного проекта «Новая философия»: Меня зовут Артем Владимирович Рысенков, я являюсь руководителем общественного движения «Новая философия». Друзья мои! Больше оптимизма! Что за пессимизм какой-то наблюдается? Выход, во-первых, всегда есть. А что касается вопросов, к кому все это обращается, я вам скажу. Есть к кому. Мне 36 лет. Да? Я очень молодой. Я до вас добежал самый первый. Если кто-нибудь меня знает, наверное, нет, да? Я политически активный человек. Так вот, я вам скажу так. Те люди, молодые люди, которым сейчас 30-40 лет, они начинают очень активно думать над тем, что было в Советском Союзе, думать над тем, что сейчас, и они начинают возвращаются в политику, они начинают думать. И поэтому все эти Ходорковские чтения, я вас уверяю, проходят совершенно не зря. Абсолютно не зря. Потому что думающих людей много. И они еще себя проявят. И очень, очень скоро.
Ирина Ясина, руководитель Клуба региональной журналистики, вице-президент фонда «Либеральная миссия»: Я хотела бы поговорить о системе образования. Потому что то болото, о котором говорила Таня Малева, воспроизводится с каждым годом. Я не специалист в области образования, но я столкнулась с этим, занявшись проблемами образования детей-инвалидов. Я стала этим заниматься и поняла, что в значительной мере проблема в нежелании самих учителей доучиться, получить дополнительные навыки и т. д. Учительская маcса, проcтите за это выражение, косная, непробиваемая, не желающая никаких изменений публика, что я просто обалдела.
Не хотят. Значит, к этому и приучают наших детей. Будьте покорны, воспроизводите то, что требует учитель. Не выпендривайтесь. Я – последняя буква в алфавите, учили меня еще в школе. Мне было страшно обидно, потому что фамилия Ясина… (Смех в зале).
Поэтому болото воспроизводится с каждым годом. Может быть, они светлые, замечательные. Это система образования поощряет серость и соглашательство. Вот недавно в Высшей школе экономики был семинар, Евгений Григорьевич его организовывал, где рассказывали о том, как в Мексике меняют системы образования, как пытаются поощрять выскочек. То же самое сейчас делают в Китае. То есть хвалят не тех, кто «за», а хвалят тех, кто думает по-другому.
Что с этим делать, я не знаю. Я думаю, что наша власть не понимает, что надо делать в этой области. Их устраивает. Модернизация, да, но она начинается именно со школы. В пединститутах, надо там вообще ВСЁ МЕНЯТЬ. Кто будет это делать? Каким образом? Вот, замечательно «Мемориал» работает с учителями. Но этого так мало! Спасибо.
Евгений Гонтмахер: Спасибо, Ирина. Афанасьев Юрий Николаевич. Можно на трибуну.
Юрий Афанасьев, профессор, действительный член Российской академии естественных наук: Уважаемые коллеги, я хотел бы сказать несколько слов о необходимости выработки той общей картины мира, за которую ратовал Гозман, по-моему. Это из сегодняшней нашей сессии. Для нас самих.
За последние 20 лет, как мне кажется, сформировалась Россия, социум которой можно определить как власть и собственность советской бюрократии. Эта Россия сформировалась как окончательный итог тех преобразований, которые в теории обосновывались Гайдаром, Чубайсом, а политически, социально и экономически обеспечивались Ельциным и Путиным. Вот эта сформированная Россия как социум, она в принципе изменению и развитию не подлежит. Она подлежит, естественно, только деградации, поскольку она сформирована на основе принципов, традиционалистских в своей основе. А эти принципы как раз и предполагают воспроизводство на основе неизменности. По этому поводу можно много было бы говорить, но я больше об этом говорить не буду, а скажу только о нас самих. Вот я уже на нескольких чтениях Ходорковских присутствую, то есть я буду говорить о нас самих, да? – и мне кажется, что поскольку основные идеологи, теоретики этих Ходорковских чтений — это и есть верные продолжатели идейные Гайдара и Чубайса, они, естественно, в идейном смысле, и не могут выйти за пределы тех рамок, в которых сформировалась эта Россия. А поскольку опять же участники и организаторы, вдохновители этих чтений, в социально-политическом плане сориентированы на сотрудничество с этим режимом и на участие, собственно говоря, в делах этого режима, то и социально-политически они остаются всецело в пределах тех рамок, в которых сформирована эта Россия, неспособная ни развиваться, неспособная ни модернизироваться. Потому что сформировалась она на ценностях и принципах, которые были свойственны эпохе до модерна. Я просто с большим очень сожалением об этом говорю.
Конечно, Ходорковский – не олицетворение жертв и последствий, результатов режима, о котором я говорю, потому что главной жертвой этого режима является умирающая Россия, вот, что является итогом этого режима. Но получается так, что от имени Ходорковского вот на этих чтениях, тогда когда вот то, о чем я пытаюсь сказать, не говорится, а скрывается, замалчивается, фактически получается на этих чтениях апологетика этого самого режима, который создан по теории Гайдара-Чубайса с политической и социальной практикой Ельцина и Путина. Вот, мне кажется, такая грустная констатация, может быть, кто-то ее воспримет как обиду в свой адрес, но я об этом говорю, как вы видите, в нормальной тональности только потому, что я этот упрек бросаю самому себе тоже.
Евгений Гонтмахер: Спасибо, Юрий Николаевич. Насчет положения Михаила Борисовича и отношения его к чтениям, вы, может быть, немного ошибаетесь, потому что он в курсе абсолютно. И если бы он сказал, что те люди, которые устраивают чтения, его не устраивают, так мы бы их не устраивали. Конечно, у вас могут быть претензии к позиции Михаила Борисовича, ну, это уже ваше личное дело. То, что вы ходите, это хорошо. То, что вы выступаете, Юрий Николаевич, это тоже хорошо. И мы это только приветствуем, понимаете? И вы обратите внимание, что у нас выступают люди без бумажки, без заранее каких-то заданных тезисов. Мы же не говорим: ты вот это говори, а то не говори. У нас нет фейс-контроля, и у нас нет черных списков. Вот это единственное, что я хочу сказать. И надо, мне кажется, уважать право людей, так же как мы уважаем ваше право на высказывание своей позиции. Спасибо за то, что вы выступили.
Так, давайте, по очереди. Потом Светлана. Следующий вы. Только представьтесь.
Альберт Лурье, Московский Мемориал: Прошу прощения, я буду читать, чтобы сократить время. Периоды социально-политического застоя в России XIX-XX веков характеризуются длительностью 25-30 лет. Это правление Николая I – около 30 лет, правление Александра III и его наследника – около 25 лет (до 1905-го года), правление Сталина – почти 30 лет, эпоха Брежнева и последующих генсеков – 25 лет.
Только конец правления Сталина был определен его смертью. Поразительная комбинация из системы страха и подавления, воодушевления социалистической идеей, победы в Великой Отечественной войне не привела с кончиной тирана к взрыву, а потребовала длительной релаксации.
Окончание трех других определялось, прежде всего, поражениями России в войнах: в Крымской войне, в Русско-Японской, в Холодной войне. Так или иначе, конец каждого периода застоя в истории России XIX-ХX веков был определен национальным потрясением.
Нынешний путинский период социально-политического застоя определен теми условиями, которые Путин и стоящие за ним силовые структуры и бюрократия посчитали необходимыми для стабилизации своей власти и умиротворения общества после революционных 90-х. Не исключено, что Путин искренне считал эти условия спасительными для России, но в таком случае история посмеялась над ним, превратив концентрированную властную вертикаль в первопричину разрыва обратной связи общества с властью, а следовательно, в первопричину безудержной коррупции, откатов, наглого казнокрадства, развращения структур МВД, ФСБ и судебной системы. Вспомним знаменитый лозунг первого путинского года – «будем мочить в сортире». Это был не эмоциональный возглас, это был продуманный посыл. Этот посыл означает – с нашими оппонентами будем бороться любыми способами. И законными, и беззаконными. Посыл был услышан, понят всеми. И был воплощен в жизнь в Чечне, в деле Ходорковского, Лебедева и других юкосовцев, в безумном разгоне митингов «31» и несогласных. Вертикаль, вместо укрепления законности и порядка, привела к беспределу и независимости власти от общества, и это создает реальную опасность будущему России.
Нынешний застой может иметь перспективу на ближайшие 15-20 лет. В сложившихся условиях реальным, мирным, легитимным решением могла бы быть отставка премьера Путина. Это не приведет к быстрой ликвидации застоя, но может оказаться знаковым событием, способствующим возвращению России на путь демократического развития. Спасибо.
Наталья Смородинская, кандидат экономических наук, руководитель сектора полюсов роста и особых экономических зон Института экономики РАН: Спасибо. Смородинская Наталья меня зовут. На самом деле, если бы было время, я бы хотела, конечно, обсудить некоторые, скажем так, хорошие новости. Исторические. Оттолкнувшись от того, что здесь говорил Юрий Николаевич Афанасьев, потому что мне кажется, что он сказал очень глубокую, фундаментальную вещь.
Но, если позволите, прежде немножко об алгоритме нашего сегодняшнего обсуждения. Не только наша аудитория, не только мы, но на протяжении года в других аудиториях постоянно обсуждается один и тот же вопрос – что делать и как найти выход. В конечном счете, весь диалог происходит по следующей формуле. Значит, либо мы говорим о том, что констатируем, что выхода нет, что мы потихонечку идем ко дну с разными скоростями, иногда медленно, а иногда и не очень. В лучшем случае мы говорим о том, что можно найти те или иные подходы, какие-то лапидарные, и предлагаем какие-то решения, но в основном все сводится к тому, что с одной стороны и с другой стороны. И, фактически, если мы признаем, то никакого системного разговора у нас не получается. И сегодня тоже не получается. Здесь абсолютно разные точки зрения. Вопросы, которые здесь возникают, как раз этого и касаются – к кому мы обращаемся и зачем? Какой будет выход из этого результативный? И я думаю, что эта ситуация совершенно не случайна. Потому что происходит одна логическая ошибка. Мы продолжаем невольно натягивать логику мышления XX века на совершенно новую реальность. Очень трудно осознать, что XXI век – это принципиально другая логика жизни, организации и всего, всего, всего, которая требует и совершенно другой логики анализа. Если немножко повернуть мышление, чуть-чуть в сторону, то под этим углом зрения открываются совершенно новые тенденции и новые возможности. Есть целый ряд объективных трендов, которые сегодня происходят в мире. Они не зависят от воли и желания политиков, они происходят объективно, они происходят потому, что изменилась физика процессов, они происходят потому, что мир стремительно видоизменяется, и по прогнозам он должен очень скоро видоизмениться до неузнаваемости, к 25-му году, мы это с вами помним и знаем. Идет социализация процессов, социализация управления, социализация, скажем так, всей хозяйственной жизни, переход к сетевым формам управления, совершенно другим, чем те, которые мы когда-либо знали, уход от иерархичных форм, и все эти процессы, нравится нам это или не нравится, но это объективно.
И просто несколько примеров. Мы видим с вами принципиально новые начинания. Программа Дэвида Камеруна, которая называется так: «Построим сетевое общество». Это должно быть большое общество, но маленькое государство. И он предлагает практические шаги в этом направлении с мая этого года. Мы видим с вами совершенно другой подход в странах ЮВА со стороны государства, которое не предлагает новые инвестиционные решения, а которое начинает помогать строить кластерные сети. И мы видим, что общество на всех уровнях связи, начиная от фирм, кончая, так сказать, национальными экономиками, и даже такие интеграции, как Евросоюз, общество переходит к неким коллективным самоконтролям, к некой коллективной коммуникации, совершенно другому способу связи, потому что надо реагировать на так называемую тиранию момента, фактор неопределенности, в котором мы живем, непрерывная смена технологий. Нужно пропускать через себя огромное количество информации в режиме on line, и фактически это фундаментально-глобальные изменения, идущие объективно, в которых Россия не свободна. Возникает несколько объективных вещей. То есть, режим, может быть, изменится.
Может даже произойти десуверенизация страны, так же как это происходит десуверинизация мира сегодня, возникают новые регионы поверх государственных границ. Это объективные процессы. Но объективные процессы затрагивают и наше новое поколение, молодое поколение, возникает сетевое поколение так называемое, которое мыслит по-новому, которое выстраивает социальные связи виртуально в сети, и эти процессы подспудно у нас идут на уровне регионов, независимо от того, что делает власть и правительство. А я на самом деле очень к этому отношусь оптимистично. Да, завершаю. Просто хочу сказать, что далеко не все сегодня зависит от национальных лидеров и первых лиц. Более того, эти лица, я думаю, являются первыми заложниками той системы, которая создана, и, как только кончится нефтяная рента, а она очень быстро кончится, потому что вообще возникает новая эпоха лития, а, как я думаю, объективные процессы, которые развиваются снизу, они будут набирать свою силу. Спасибо большое.
Евгений Гонтмахер: Спасибо. Светлана Маковецкая, пожалуйста.
Светлана Маковецкая, директор Общества развития предпринимательских инициатив, директор центра «Грани»: Я выражу свое отношение к тем идеям, которые здесь прозвучали, но начну вот с чего. Помимо опасений в отношении будущего, о чем много говорилось, я совершенно четко понимаю, что, невзирая на те диагнозы, которые мы ставим эпохе, сейчас – это моя жизнь и моя страна. Меня совершенно не устраивает позиция, предполагающая, что любые реформы должны априори намертво связываться только со страданием. Просто у меня другая позиция – кибальчишевая – и как у эксперта, и как у гражданского активиста.
Это означает, что я должна в рамках сегодняшней дискуссии нащупать какие-нибудь механизмы, способы реакции на окружающее, которые позволили бы найти выход и мне персонально. Потому что я считаю, что есть такая миссия у российского интеллигента в России – именно сейчас быть успешным.
Мне кажется, что очень важно формировать в себе новые инструменты трактовки происходящего, реагировать на новом языке, перестраивая диалоги, создавая возможности для них там, где в стандартной риторике проблемы и их решения уже не воспринимаются ни властью, ни обществом, ни экспертами. И мне помогла сегодня идея, прозвучавшая из уст Натальи Васильевны Зубаревич. О возрождении и развитии городской среды как магистральном пути развития общества и экономики.
Как эта идея мне может помочь? Как у горожанки у меня, думаю, высокая чувствительность к уменьшению («скукоживанию») городского в городе. Я из Перми, где, как и везде, идут масштабные изменения в социальной бюджетной сфере. Но у нас такой регион кромешного государственного менеджмента и, я бы сказала, примитивного рыночного фундаментализма, в том числе в социальной сфере. Результаты радикальных преобразований по резкому сокращению или оптимизации социальной бюджетной сферы, под новым углом зрения могут быть истолкованы и как резкое сокращение площадок городской жизни в городе-миллионнике ( такое увеличение «поселковости»). Городская жизнь отличается от сельской тем, что в ней много коммуникаций, передвижений, люди не работают в том же месте, где живут. А вот, например, закрытие сети пунктов комплексного социального обслуживания населения, выдача в аутсорсинг этих услуг, приводят к тому, что бабушки, дедушки, всякие другие пользователи этих центров, которые в них собирались, как-то общались, начинают просто получать бесплатную стрижку по месту своего жительства. Люди просто закрываются «на хуторе», замыкаются внутри своей квартиры, что меня, конечно, не устраивает в данном случае, и как горожанку. Вообще я иногда думаю, что у власть придержащих существует какая-то у родовая ненависть ко всяким коллективным сборам, собраниям людей, коллективным диалогам, и так далее. Поэтому, щедро организуя площадки под тысячелюдные сборы праздников города, фанатов футбола и иных «встающих с колен» державных толп, органы власти так же резво вычищают в рамках бюджетной оптимизации клубы, центры, дома собраний и иные места, предназначенные для сколь-нибудь внятных разговоров.
Я приехала из Перми, где на прошлой неделе городская дума отменила прямые выборы мэра города. Те, кто следит за тем, что происходит в провинциальной России, видел, что как и много других таких групп, наша гражданская коалиция «За прямые пермские выборы» активно боролась против отмены. И я не могу сказать, что мы проиграли. Хотя в регионе, который традиционно определялся как либеральный и обладающий чрезвычпйно высоким уровнем гражданской активности, проявилось невероятное количество властного политического хамства, опирающегося на бюрократический номенклатурный некоммерческий сектор, и на профессиональное социологическое жлобство (я прошу прощения), некоторых социологических фирм, которые готовы обслуживать по заказу власти какие угодно изменения. Но неприличие происходящего настолько было явно и ясно всем горожанам, что впервые в жизни, мне кажется, мы, правозащитники и другие гражданские активисты и эксперты, совпали с настроением населения города, которое понимало, что мы все-таки были «за правду». И в этом смысле возникло вот такое странное явление: при формальном проигрыше символическая победа была зафиксирована абсолютно железно. Мне кажется, это новая ситуация, на которую нужно обратить внимание при анализе действительности и построении прогнозов.
Но, возвращаясь к идее «нового взгляда», с моей точки зрения, мы защищали выборы и как городскую практику. Думаю, обыкновенные горожане также как и мы воспринимали попытку забрать у них право самим определять первое лицо в городе как символическое унижение самостоятельности горожанина. Я и к гражданской деятельности отношусь как городской модернизационной практике.
Что в связи с этим, я предполагаю, нужно делать? Теперь уже вспомню о том, о чем говорила Татьяна Ворожейкина. Да, меня как и ее, не устраивает фундаменталистский ответ на фундаменталистское жлобство власти. Не устраивает. Значит, соответственно, я должна придумывать какую-нибудь другую содержательную «нишу». И мы ее предложили в свое время, анализируя деятельность перестраивающегося в административной реформе государства, лозунгом: «Мы не несогласные – мы неудовлетворенные». Да, мы не против реформ, мы не считаем проводимую властью деятельность достаточными реформами, мы не удовлетворены качеством, темпами реформ и так далее. И наша позиция не менее радикальная. Вообще центризм реален, когда он радикален.
И в этом смысле, что я могу предложить? Конкретно для себя и для всех остальных? Индивидуальное сопротивление, самостоятельную самоорганизацию, требование успешности и расширение островов здравого смысла. Конечно, нужно формировать, как здесь уже говорили, моду на индивидуальную самостоятельную и ответственную деятельность, на самостоятельную жизнь. Мне кажется, что нужно формировать моду на Россию самостоятельную. Мои родители не пользуются социальными льготами, потому что мы считаем, что прежде всего мы , их дети, отвечаем за них, и имеем возможность финансировать им социальные услуги. Возможно, это выглядит как некоторый кретинизм, но я считаю, что это такой вариант выхода в «правильном направлении» – в самостоятельность.
Таким образом, мода на индивидуальную самостоятельность – индивидуальный, совершенно конкретный выход из положения. Индивидуальная самостоятельность, плюс активность по сохранению пространства любого коллективного действия, плюс готовность на формирование пространства диалогов в новых реалиях, которые позволили бы нам разорвать этот порочный круг готовности к неуспешности и к страданиям.
Я, как и многие здесь присутствующие, считаю, что изменения нам крайне необходимы. Я намереваюсь быть успешной, проводя изменения, а не только реагируя на неправильные чужие действия.
И население имеет право не отдавать в аутсорсинг реформы никакому правителю. Спасибо.
Заключительное слово докладчиков
Евгений Гонтмахер: Очень коротко – нашим докладчикам. Пожалуйста, Татьяна Михайловна.
Татьяна Малева: Я бы сказала, что самый главный вопрос, который вызвал самую острую дискуссию сейчас, это был вопрос, кому мы это все говорим. И ответ Евгения Шлёмовича о том, что мы говорим сами себе, я чувствую, был негативно воспринят и автором вопроса, и аудиторией. Ответ не понравился. Мы по-прежнему моделируем ситуацию, мечтаем о ситуации, когда нас сразу всех персонально выслушает либо президент, либо премьер-министр, либо министр, не меньше. И вот вопрос, когда мы дали ответ, что то, что мы говорим самим себе – это плохо, сделало нас сегодня от нашей же мечты на шаг дальше. Если мы считаем ненужным рассказывать это друг другу, мы пропускаем вот ту триаду, о которой все мечтаем. Что между населением и государством – это не единственные субъекты политические и социальные, есть институты гражданского общества. И что как не Ходорковские чтения, где люди с разной степенью владения тем или иным вопросом, тем не менее, собираются все вместе, чтобы обсудить эти вопросы, и если они не удовлетворяются ответом, что мы говорим друг другу, я считаю, это очень большое упущение, и у меня сейчас, после этой сессии, оптимизма будет меньше, чем было до ее начала. Именно потому, что я получила очень неприятную для себя реакцию, что напрасно мы говорим это друг другу. Потому что мы говорим друг другу, но придет время, если мы приращиваем какое-то знание, мы все-таки скажем, и будем услышаны и другими субъектами. И, наконец, самое главное, по поводу социального развития, я все-таки хотела бы вернуться к этому вопросу. Знаете, в феврале этого года мне удалось обсудить некоторые вопросы экономического и социального развития со столь известной личностью, автором польских реформ Лешеком Бальцеровичем. И на один из вопросов аудитории, когда мы попросили господина Бальцеровича сравнить вероятный сценарий для Китая и для России, он ответил что он не считает, Россию неразвитой страной, у нее другая проблема. Россия – развитая страна, но она неправильно развитая. И я это очень хорошо запомнила, все-таки умные люди, их выдает какой-то такой один афоризм, который все ставит на места, поэтому я для себя сделала два вывода. Первое, что Бальцерович действительно очень умный человек. Второе, что наше положение еще труднее, потому что быть неправильно развитым, это хуже, чем неразвитыми, потому что любой врач и учитель скажет, что лучше приведите ко мне недоученного, вообще ничего не знающего человека, ученика, чем переучивать, и врач скажет, что залеченного вылечивать труднее, чем нелеченного. Поэтому я не считаю себя пессимистом и не могу сказать, что, вот, мы непременно деградируем, но мое понимание, и с точки зрения социального развития, что мы не просто отстали где-то по дороге, а мы просто находимся вне этой дороги. А вот вопрос в том, удастся ли нам вернуться на дорогу, или может быть, эта наша дорога тоже нас куда-то приведет, в какое-то позитивное, вот этот вопрос для меня самой открытый, но я считаю, чем больше мы будем обсуждать эти вопросы, тем, может быть, скорее я для себя этот ответ найду, и никак иначе.
Евгений Гонтмахер: Спасибо. (Н. В. Зубаревич) Наталья Васильевна.
Наталья Зубаревич: Если внутри сообщества, которое ориентировано на демократические ценности, нет желания слышать друг друга, а есть только желание давать жесткие ярлыки и рецепты, это плохой диагноз. Эксперты пытаются донести свое понимание социальных процессов и надеются на то, что оно будет воспринято и обсуждено. Но есть ли у людей, которые в общем политическом контексте нам близки, желание это понять и обсудить? Складывается грустное ощущение по поводу этой сессии, потому что навешивать ярлыки легче всего. Хотелось обсудить другое: что и где в социальной сфере созрело для перемен? Есть ли почва для модернизации, появился ли «чернозем», на котором можно что-то взращивать, или по-прежнему бесплодный «подзол»? На мой взгляд, именно это нужно обсуждать. Мы собираемся здесь, чтобы разобраться с происходящим в стране, как-то синхронизировать наше понимание проблем и те возможные направления, где реальная модернизация может получиться и что нужно делать для этого. Очень хотелось бы двигаться дальше именно в эту сторону.
Марина Красильникова:
Я хочу добавить еще одну беду к той, которую назвала Татьяна Михайловна, говоря, что не то что мы недоразвитая страна, а мы неправильно развитая стран. Я бы хотела добавить к этой беде еще одну беду, которая состоит в том, что попытки двигаться в другом направлении, перейти, в данном случае в социальной сфере, от государственного распределения к либеральной модели, в своем практическом воплощении в последние 10 лет только дискредитируют саму эту либеральную идею. И это очень большая проблема. Тем самым они укрепляют и консервируют те культурные и потребительские традиции, которые были унаследованы нашим обществом с советского времени. Мне кажется, вот это вот еще одна большая проблема. Спасибо.
Евгений Гонтмахер: Спасибо. Перерыв на обед.