Ходорковские чтения

6 февраля 2008 года, г. Москва

Модератор: (4, 6, 10, 18, 26) Сатаров Георгий Александрович, президент фонда «Информатика для демократии».

(5, 14) Рыжков Владимир Александрович, политик,
(7, 11) Краснов Михаил Александрович, вице-президент фонда «Информатика для демократии»,
(8, 12) Орешкин Дмитрий Борисович, руководитель аналитической группы «Меркатор»,
(9, 13, 16) Шевцова Лилия Федоровна, ведущий исследователь Московского Центра Карнеги.

 
(15) Никитинский Леонид Васильевич, президент Гильдии судебных репортеров,
(17) Лукьянова Елена Анатольевна, адвокат,
(19) Шейнис Виктор Леонидович, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН,
(20) Чудакова Мариэтта Омаровна, писатель,
(21) Крыштановская Ольга Викторовна, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН,
(22) Макаркин Алексей Владимирович, заместитель генерального директора Центра политических технологий,
(23) Долгин Борис Семенович, заместитель главного редактора, научный редактор «Полит.ру»,
(24) Гефтер Валентин Михайлович, генеральный директор Института прав человека,
(25) Голов Анатолий Григорьевич, сопредседатель Всероссийского общества потребителей.

«Мифология сегодняшнего российского капитализма.»

Модератор: (27, 32, 43) Аузан Александр Александрович, президент Института национального проекта «Общественный договор».

 
(28, 33) Латынина Юлия Леонидовна, журналист, писатель,
(29, 35) Милов Владимир Станиславович, президент Института энергетической политики,
(30, 34) Гонтмахер Евгений Шлемович, член Правления Фонда «Народная Ассамблея»,
(31, 36) Дондурей Даниил Борисович, главный редактор журнала «Искусство кино».

 
(37) Паин Эмиль Абрамович, генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований,
(38) Великанов Кирилл Михайлович, инженер,
(39) Никитинский Леонид Васильевич, президент Гильдии судебных репортеров
(40) Вишневский Анатолий Григорьевич, руководитель Центра демографии и экологии человека,
(41) Долгин Борис Семенович, заместитель главного редактора, научный редактор «Полит.ру»,
(42) Волков Денис Александрович, научный сотрудник аналитического центра Юрия Левады.

 

Модератор: (44, 49, 62) Ворожейкина Татьяна Евгеньевна, независимый исследователь.

 
(45, 59) Гудков Лев Дмитриевич, директор Аналитического центра Юрия Левады,
(46) Рогов Кирилл Юрьевич, сотрудник Института экономики переходного периода,
(47, 60) Хакамада Ирина Муцуовна, президент фонда социальной солидарности «Наш выбор»,
(48, 61) Дубин Борис Владимирович, ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады.

 
(50) Симонов Алексей Кириллович, президент Фонда защиты гласности,
(51) Великанов Кирилл Михайлович, инженер,
(52) Моташкова Светлана Владимировна, культуролог,
(53) Левинсон Алексей Георгиевич, руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады,
(54) Ковалев Сергей Адамович, глава Международного Мемориала,
(55) Сальманов Олег Робертович, журналист,
(56) Ганапольский Матвей Юрьевич, журналист,
(57) Карпенко Анна Михайловна, преподаватель Калининградского университета,
(58) Никитинский Леонид Васильевич, президент Гильдии судебных репортеров.

(63) Сатаров Георгий Александрович, президент фонда «Информатика для демократии»,
(64) Аузан Александр Александрович, президент Института национального проекта «Общественный договор».

(65) Моташкова Светлана Владимировна, культуролог (к выступлению В.А. Рыжкова).

— "-

Дорогие друзья!
Большое спасибо за то, что Вы сочли целесообразным обсудить вопросы моральных ценностей в современном российском обществе.

Убежден — именно общественные ценности предопределяют успех или провал любых преобразований в среднесрочной и долгосрочной перспективе, а сами моральные ценности, в значительной степени, формируются и определяются элитой, элитой интеллектуальной и политической.

Во всяком случае, на мой взгляд, так дело в России обстояло всегда, так же обстоит и сейчас, когда мы находимся в очень серьезной точке развития общества.

Сегодня формируется вектор развития страны на ближайшие 8 лет и фактически решается вопрос, как будет жить наша страна в ближайшее время.

Некоторые очень уважаемые люди считают, что все уже определено без нас, что ничего не изменится, что страну ждет дальнейшее сжимание свобод и очередной застой. Думаю, такие мысли справедливы лишь в качестве самосбывающегося прогноза.

Власть будет оправдывать подобные ожидания, поскольку даже лучшие из бюрократов опускают руки, ощущая безразличие или даже презрительное равнодушие интеллектуальной элиты – наиболее образованной и активной части общества. Ведь движение в направлении реальной демократизации — это движение против течения, против интересов ряда влиятельных представителей самой бюрократии.

Основой этого союза могут быть только общие моральные ценности. Именно здесь должен проходить водораздел между теми, кто стремился построить сильную страну на базе сложения усилий сильного государства и сильного гражданского общества с теми, для кого государственный аппарат есть средство достижения возможности личного контроля над согражданами, экономикой, страной в целом. Убежден, было бы ошибочно говорить о целях тех и других. Даже бандиты и оккупанты часто прикрываются благородными целями, которые, правда, они редко достигают.

Речь должна идти именно о методах и ценностях. Моральность методов определяет моральность реальных целей, и наоборот. Аморальные методы, как правило, уже в среднесрочной перспективе не приводят к декларируемым высоким целям.

Сильное государство, построенное методами, подавляющими гражданское общество, будет мало отличаться от оккупационного режима. Отказ от правосудия во имя целесообразности уничтожает вожделенную стабильность и т.д. В то же время уверен: желание бесконечно накапливать власть или богатство — редкий психический дефект.

Абсолютное же большинство наших сограждан — нормальные, вне зависимости от места работы. Они хотят быть свободными и счастливыми Мечтают о том же для своих детей. Богатый холуй или жестокий оккупант в собственной стране — многие ли пожелают такую участь любимому ребенку?

Пропаганда способна заставить большинство людей какое-то время не задумываться о реальных последствиях вымывания из общества и власти общечеловеческих ценностей и норм морали.

Однако элита может и должна остановиться и повернуть процесс вспять. Это — наш общий интерес и наша общая ответственность перед собой, перед своими детьми, перед своей страной.

Сейчас, на мой взгляд, — самое время. Желаю Вам успешной работы.

(2) Рогинский А. Б.: Уважаемые участники и гости конференции! Дорогие друзья!

Инициативная группа по проведению нашей конференции поручила мне, как и в прошлый раз, ее открыть и сделать несколько вступительных разъяснений. Что и исполняю.

Во-первых, разъяснение техническое. Напоминаю, что формат нашей работы – прежний: это три последовательные дискуссии, в которых будут принимать участие не только сидящие на сцене, но и люди из зала. Если кто-то не успеет выступить, то может потом присоединить свое выступление к стенограмме.

Второе – по теме конференции. Почему мы избрали темой именно российские ценности на переломе эпох? Мне кажется это совершенно очевидным: ценности (не только в политике и общественной жизни, но и личные, человеческие ценности) подвергаются сегодня наибольшим испытаниям. Значит именно об этом надо сегодня говорить.

Наконец, третье. Наша конференция имеет подзаголовок «Ходорковские чтения», и мне уже приходилось объяснять, почему. Повторю кратко. Эта конференция не о Ходорковском. Мы считаем, что те проблемы, которые встали перед обществом в связи с Ходорковским и его судьбой, и те, которые он поднимал в своих статьях и письмах, как и те, которые он обозначил своими поступками – все эти проблемы очень важны. О них надо думать, надо искать ответы.

Конечно, невозможно не сказать о последнем его поступке. Он объявил голодовку, требуя оказания срочной медицинской помощи своему товарищу-заключенному. Это голодовка солидарности. Голодовка с требованием не за себя, а за других.

Голодовки солидарности — вещь не такая уж редкая в традиции русской политической тюрьмы. После перерыва в несколько десятилетий они возродились в конце 60-х. Не могу не напомнить о последней голодовке советского периода. Ее держал Анатолий Марченко – с августа по конец ноября 1986 года – за освобождение всех политзаключенных. Марченко умер. Не в процессе самой голодовки, чуть позже. Меньше, чем через две недели после ее окончания. Но буквально через считанные дни (это удивительная история!) действительно началось освобождение заключенных. В какой связи находились эти события – смерть голодавшего и освобождение тех, за кого он голодал – сказать точно невозможно. Но эти события были рядом. Мне-то думается, что одно было следствием другого.

Сейчас, кажется, опять возвращается эта традиция – традиция голодовок солидарности.

Голодовка Ходорковского не обычная. Почему? Потому что там, в Чите рядом с ним никого нет. Он объявил голодовку не из камеры, где сидит рядом с друзьями, и не из лагеря, где их, друзей, много. Это не голодовка в политзоне. Он там совсем один. А человек, за которого он голодает, в 6000 километров от него. Такие обстоятельства требуют от голодающего какой-то особой решимости, особого мужества. Это настоящий поступок. Большой поступок.

Мы надеемся, что голодовка будет выиграна. Мы не можем на это не надеяться. Мы надеемся, что Алексаняну окажут помощь. Мы надеемся, что Ходорковский сумеет выйти из голодовки без какого-то тяжелого ущерба для здоровья.

Насколько я знаю, число тех молодых людей (на сегодняшний день их 9 человек), которые объявили голодовку на свободе в разных городах России в поддержку требований Ходорковского, будет увеличиваться.

В последние дни мы мучались, спорили: вообще уместно ли в такой ситуации проводить эту конференцию? Один голодает, другой помирает на судебных заседаниях, а мы тут говорим об «умных вещах». С «кофе-брейками». Это была серьезная для нас проблема, но потом мы решили, что наоборот – неуместно отменять.

Мы решили, что наш разговор о ценностях, наш совместный интеллектуальный поиск может стать фактором восстановления человеческих связей на основании общего понимания этих самых ценностей. Фактором восстановления той самой солидарности, которая всегда разрушается сверху и которая, кажется, сейчас все-таки начинает возникать снизу.

Ну, и кроме того, о необходимости именно такого приложения наших усилий написал и сам Ходорковский. Его письмо у вас в руках.

Это письмо мы получили, когда голодовка уже шла. Написано оно, может быть, за день, за два до нее, но ясно, что он уже понимал, что она будет, и все-таки его пожелание было, чтобы мы работали. Занимались тем, чем, собственно, и собираемся сейчас заниматься. Так что давайте работать.

Уступаю месту у микрофона Евгению Григорьевичу Ясину для вступительного слова.

(3) Ясин Е.Г.: Дорогие друзья! Большая честь обращаться к вам с вступительным словом на этой конференции.

Прежде всего потому, что здесь собираются люди не по принуждению, а объединенные неким единым духом, неким замыслом, идеей. Это очень особое обстоятельство.

Я вчера пришел домой, и мне жена говорит: «Похоже, что вы победили.» Она уже знала, что медицинское заключение из «Матросской тишины» говорило о том, что у Алексаняна обнаружено онкологическое заболевание и его надо отправить в нормальное лечебное учреждение. По слухам сегодня должно быть принято судом решение, что он будет лечиться на свободе.

Не знаю пока, как это можно трактовать. Возможно, что это хоть и маленькая, но победа. Потому что до сих пор не было, по-моему, ни одного случая, когда бы власть уступила общественному мнению.

Это какая-то «оттяжка». Ситуация вроде как с поправками в закон о неправительственных организациях. Специально записали много запретных статей, чтобы потом часть их снять как бы под давлением общественного мнения.

Все-таки не уверен, что это так надо трактовать. Но давайте примем это как свидетельство того, что мы не просто занимаемся «пустыми разговорами», а мы есть некая часть общественного мнения, которая может оказывать влияние на развитие событий в России.

Я лично присоединяюсь к выводу, представленному Арсением Борисовичем, что мы это мероприятие ни в коем случае не должны были отменять. Напротив! Мы должны в нашей дискуссии указать на то обстоятельство, что речь идет не об отдельных случаях, а об определенных тенденциях, об определенном политическом направлении. И не просто политическом. Это касается жизни общества в целом. В обществе проявилась некая реакция. Она связана не только с правлением Путина, но и с отторжением обществом либерально-демократических идей 90-х годов. Это особенно ярко проявилось перед парламентскими выборами, когда стали критиковать «лихие 90-е».

Это тот случай, когда используется инструмент, который уважающая себя власть, уважающая себя элита ни в коем случае не должна применять. Обращение к темным инстинктам толпы, возбуждение каких-то неразумных чувств – это в приличных обществах просто недопустимо.

Однажды я имел возможность спросить моего индийского коллегу: «Как вам в вашей сложной и великой стране удается поддерживать демократический порядок? При таком разнообразии народов, племен, языков, конфессий?» Он мне сказал: «Во-первых, у нас вся элита получает приличное образование. У нас есть общий язык – английский. Во-вторых, с очень давних времен в нашем обществе принято, что элита никоим образом не обращается к темным инстинктам толпы. Мы можем между собой как угодно ссориться, но обращение к таким инстинктам недопустимо.» Я это очень хорошо запомнил. К сожалению, эта истина до наших «пенатов» не дошла.

Я убежден, что та тема, которую мы здесь обсуждаем, является одной из самых важных, глубинных для тех перемен, которые мы желаем нашей стране. Суть, мне кажется, состоит в том, что Россия находится на переломном этапе. Правда, такие этапы для нас не редкость. Но всегда можно выделить «болевые точки», где происходят важные события, определяющие дальнейшее развитие.

Мне кажется, что мы сейчас находимся в той стадии, когда должна измениться культура, должна измениться система ценностей. Люди должны усвоить какие-то новые правила поведения, правила игры. Это очень тяжело. Речь идет не о том, чтобы выйти на улицу, свергнуть какого-то правителя. Большая часть работы должна быть обращена лично на себя. Нужно «копаться в себе» и размышлять, что с самими собой сделать.

Даже если вы хотите похудеть, то это сопряжено с огромными трудностями, усилиями. А тут речь идет о том, чтобы изменить ценности, которые вы впитали «с молоком матери». Кажется, что это и есть основы вашей натуры, вашей природы, а вы должны именно здесь что-то менять. Это тяжело, но это предельно важно.

Чтобы понять настоящую ситуацию, я хочу дать более широкую картину истории нашей жизни. Вот была коммунистическая система. Она была в некотором смысле реакцией на либеральное движение в царской России, начиная с Александра II. Это стало понятно не сразу, а только тогда, когда установился сталинский режим и выстроилась система «планового» ведения хозяйства и система репрессий.

События конца 80-х и 90-х годов были следующей «волной освобождения», попыткой вытащить Россию из ловушки коммунистического режима, перевести ее на рельсы современной цивилизации. Но это предполагало усвоение некоторых новых ценностей. Далось это очень тяжело. Тяготы реформ, волны неуправляемого хаоса, ситуация крайней социальной несправедливости – все это вызвало реакцию. Она копилась.

Нельзя сказать, что Владимир Владимирович сделал нечто принципиальное отличное от того, что мы могли бы ожидать от Евгения Максимовича <Примакова>. В том, что произошло, есть очень большой элемент неслучайности. Но если мы это понимаем, то для нас открывается и другая истина. Российская публика вкусила и преимущества, и недостатки очередной волны — «волны реакции». И многие не могли не понять, что эта «волна» никуда не ведет, но все-таки многие этого еще не поняли. Боюсь, что скоро будут получены дополнительные тому доказательства. Надеюсь, что этот период будет недолгим. И потом нам опять придется двигаться в направлении к нормальной жизни, к иной системе ценностей.

Новая система ценностей наверное будет отличаться от традиционной российской, но только в той части, которая касается средневекового феодального прошлого. Уверен, что мы сможем войти в современную цивилизацию, как это сделали многие другие народы.

В этом движении судьбы Алексаняна и Ходорковского – очень существенный элемент. Ведь вопрос о них есть вопрос о том, будет ли у нас верховенство правителя или верховенство закона? Будет ли произвол или же возобладают правила, которых будут придерживаться все?
Я тешу себя надеждой, что если не я, так мои ученики все-таки увидят существенные перемены.

Да, «шемякин суд» – это российская традиция. Но я думаю, что ее нельзя назвать «ценностью» нашей самобытной культуры. «Ценностью», за которую надо держаться.

Наше дело – сделать так, чтобы российская Фемида надела повязку на глаза.

Спасибо.

(4) Сатаров Г.А.: Дорогие друзья! Я открываю сессию, которая называется «Политические институты в России: трансформация, реставрация или имитация?» Я полагаю, что то, о чем мы будем здесь говорить, имеет самое непосредственное отношение к тому, что говорил Арсений Рогинский, о чем упоминал Евгений Григорьевич – о проблемах и людских трагедиях, которые нас тревожили и тревожат. Я напомню, что это лишь немногие из огромного количества примеров произвола. Я могу вспомнить карандаши, которые загонялись милиционерами в ноздри парню в Тверской области; про бизнесмена, который был избит до смерти и выброшен в снег в лесу в Томской области… И эти примеры можно множить без конца.

Проблема в том, что у нас не функционируют в нормальном режиме институты: правовые, политические, экономические, социальные. Мы начинаем с вами это обсуждать. Наша задача не в том, чтобы постенать друг другу, как все это скверно. Российское интеллектуальное сообщество неоднократно оказывалось слабо готовым к тем неожиданным вызовам, которые перед ним вставали. Достаточно вспомнить август 91 года, когда вдруг обрушившаяся власть свалилась в не очень подготовленные руки, как мы это теперь прекрасно понимаем.

Мы понимаем также, что в жизни нет ничего монотонного, что политические процессы цикличны и потому перед нами стоит очень важная задача: быть готовыми к следующему циклу. Надо грамотно поставить диагноз тому, что происходит сейчас; грамотно понять и проанализировать наши ошибки; грамотно сформулировать, что и как нужно делать дальше.

О диагнозе. Мы часто склонны к тому, что социальные психологи называют «фундаментальной ошибкой атрибуции», т.е. причины действий и поведения людей мы склонны объяснять конкретными качествами этих людей, а не объективными обстоятельствами. Социальная психология в своих экспериментах опровергает эту нашу склонность. То, что с нами происходит, часто есть непреднамеренный результат (по Энтони Гидансу) большой совокупности наших собственных и вроде бы рациональных усилий.

Приведу пример, о котором я часто рассказываю студентам. Представьте себе: пятница, вечер, лето, Москва. Лавина машин движется из города на загородные фазенды. Каждый, кто сидит за рулем, решает индивидуально-рациональную задачу: доехать побыстрее. В результате все доезжают часов за пять – из-за огромного количества пробок, столкновений, вызванных именно этими индивидуальными рациональными решениями – вместо альтернативных двух часов, которые могли бы быть для всех, если бы все ехали со скоростью 80 км/час и без особой нужды не меняли рядность. Это типичный пример объективных непреднамеренных последствий наших индивидуально-рациональных действий.

Серьезная диагностика не сводится к тому, что «нам плохо, потому что люди плохие» или «нам хорошо, потому что люди хорошие». Для нас чрезвычайно важна именно серьезная диагностика.

Нашу сессию мы организуем в два круга: в первом круге (минут по 9-10) мы говорим о политических институтах в нынешней ситуации – анамнез и диагноз. Второй круг (минут по 5) – а что же делать? По крайней мере, какие направления следует наметить.

Я очень горд тем, что мне поручено модерировать работу такой потрясающей группы из этих четырех людей, которых я очень люблю и уважаю. Я очень рад, что у нас с вами есть возможность их послушать.

Предоставляю первое слово Владимиру Александровичу Рыжкову.

(5) Рыжков В.А.: Меня попросили поразмышлять о судьбе российских политических институтов с исторических позиций. С удовольствием попробую это сделать.

Главная тема нашей сессии – институты и, следовательно, главная предпосылка, на мой взгляд, в том, что мы все – последователи Монтескье, то есть все мы считаем, что личная свобода, автономия личности, политические и гражданские права беззащитны, если в стране нет разделения властей, автономных институтов, которые сдерживают произвол какой-то одной «ветви» власти, захватившей контроль.

С этой точки зрения ответ на вопрос «что сегодня происходит с Россией?» очевиден. На наших глазах рушится очередная историческая попытка построить в стране дееспособные автономные институты. На наших глазах происходит качественное перерождение государства.

В 90-е годы мы имели слабое, ужасное, с огромными недостатками, но все-таки плюралистическое общество и плюралистическое государство. Сейчас же на наших глазах медленно, но очень последовательно создается однопартийное государство, и, значит, как говорил Раймон Арон, если общество движется к однопартийности, то обязательно возникает необходимость идеологического обоснования этой однопартийности. Тут же возникает задача соответствующей интерпретации прошлого, настоящего и будущего. Как раз то, что мы наблюдаем последние несколько лет: концепция «суверенной демократии», последний «византийский фильм», учебник Филиппова и масса других примеров. Это и есть признаки качественного перерождения государства, где один институт власти (а именно: президентская власть, опирающаяся на правительство и полуторамиллионную бюрократию) узурпирует полномочия других ветвей власти, опять постепенно сводя все к однопартийности, монополизму, к доминирующей идеологии.

Но если опять в нашей истории происходит качественное перерождение общества и государства в политический монополизм, то, соответственно, ни свобода каждого из нас, ни жизнь каждого из нас (как показывает история с Алексаняном), ни собственность каждого из нас (как показывают истории с «малыми» бизнесменами и история с ЮКОСом) не находятся в безопасности.

Путинское государство – это классическое авторитарное государство. Подтверждение тому вы найдете в любом политическом словаре. Все признаки совпадают идеально.

Попытки строить автономные государственные институты начались у нас 300 лет назад, при Петре. За эти столетия мы совершили шесть попыток построить такие институты. Шесть попыток – это в среднем раз в 50 лет. И все они по большому счету закончились неудачами, хотя кое-что оставалось.

Эскизно перечислю эти попытки.

Начал Петр I, хотел Коллегии, хотел Сенат, новую армию… Мало что из этого уцелело. Его последователи все плохо понимали Петра и многое разрушили.

Вторая попытка – Екатерина Великая. Попытка гораздо более успешная. Екатерина в своем «Наказе» фактически переписала «Дух законов» Монтескье. Намерения были самые грандиозные, но от них реализовано было, дай Бог, процентов десять. Появились губернии, в которых мы и по сей день живем. Но главное достижение (и даже прорыв) – при Екатерине появилась полноценная частная собственность (по крайней мере для дворянства). А ее Указ о вольностях дал дворянам гражданские права – впервые в русской истории. Появилась небольшая привилегированная социальная группа свободных людей, имеющих частную собственность. Кстати, при царях частная собственность соблюдалась священно. Но никаких представительных органов, о которых писали европейские просветители, конечно, не появилось.

Третья попытка: Александр I — Николай I – Сперанский. Были задуманы и Дума, и Госсовет, и профильные министерства, и даже представительные органы в губерниях… Ничего это сделано не было. Но кое-что от Сперанского осталось – это более-менее кодифицированное законодательство и, самое главное, сам принцип безусловного соблюдения законов. Даже царь, издающий эти законы, должен их соблюдать. Это был большой шаг вперед, и – за редким исключением – цари свои законы соблюдали.

Четвертая попытка – реформы Александра II (Александра-Освободителя). Очень успешные реформы, может быть, даже самые успешные с точки зрения укорененности новых институтов. Земство, суды, образование, городское самоуправление, армия и т.д. Но опять-таки дальше Александр II не пошел. Целый ряд предложений, в том числе знаменитое конституционное предложение Лорис-Меликова, по известным всем причинам (убийство царя 1 марта 1881 года) не были реализованы.

Затем (пятая попытка) — Николай II. В гораздо более трудных условиях. После поражения в русско-японской войне – первая Конституция, первый парламент, многопартийность, свободные профсоюзы, свободная пресса… Кончилось вы знаете, чем. Пришли большевики и смели к чертовой матери результаты всех пяти предыдущих попыток выстраивания институтов. Ничего не осталось. Вообще! Ни гражданских свобод, ни политических, ни личных. Советские «институты», как об этом совершенно справедливо говорил Евгений Григорьевич, были институтами террора.

И, наконец, шестая попытка – та, которая сейчас переживает очередной исторический крах – связанная с именами М.С. Горбачева и Б.Н. Ельцина. Не буду перечислять всем известные подробности.

Каковы закономерности и особенности этих попыток?

Первое. Всем шести попыткам всегда предшествовал какой-то кризис. Либо реальный кризис, либо острое предчувствие кризиса. Петра I подвигли на реформы военные неудачи (от шведов). При Екатерине реального кризиса не было, но имела место «магия французского просветительства». Была такая интеллектуальная мода. Александр I находился под влиянием бабушки. Александр II – неудача крымской войны. Николай II – русско-японская война. И, наконец, 1991 год – неудача в афганской войне и прочий развал-провал. Как правило, импульс к строительству институтов дает какой-т кризис.

Вторая закономерность: кризисы у нас бывают обширные, а реформы – весьма скромные. Полномасштабными их никак нельзя назвать.

Третья закономерность: планы реформ всегда грандиозные, но от них остается не очень много. Чтобы представить план нынешних реформ, достаточно открыть Конституцию 1993 года – именно там систематически изложен план «шестой попытки».

Следующая закономерность, характерная для всех без исключения попыток: наверху сразу возникает сильная оппозиция. Причем всегда ситуативная. Например, при Александре I, когда Сперанский предложил экзамены для дворян при получении очередных чинов. Дворянство, конечно же, встало в оппозицию, и это стало одной из решающих причин отказа от реформ. Попытки освобождения крестьян наталкивались на сопротивление крупных землевладельцев. Николай II сам не мог терпеть эти реформы, причем до ненависти.

Еще особенность – важная роль внешнего фактора (или, как его сейчас называют, «оранжевый фактор»). При Александре I все пугали «якобинством» В России, как тогда, так и сейчас, страшно боялись «оранжевой революции». Не дай Бог, чтобы в России было, как в Европе или в Америке. При Николае II внешний фактор – мировая война. При Горбачеве и Ельцине были свои внешние факторы, и всегда они отпугивали от реформ.

Но самая главная закономерность всех шести российских попыток выстроить институты, на мой взгляд, вот какая: никто из российских правителей-реформаторов – ни Петр I , ни Екатерина, ни Александр I, ни Александр II, ни Николай II, ни даже Борис Николаевич – никто не был готов терпеть реальные противовесы своей власти. Весь высший управленческий класс России был на это не готов.

Евгений Григорьевич Ясин упоминал Индию, и здесь мы видим принципиальное отличие. Джавахарлал Неру был убежденным демократом. Убежденным до романтизма.

Обязательное условие для успеха демократических реформ – правящая группа должна любить демократию настолько, чтобы проиграть выборы. Она должна быть готова терпеть при себе силу, которая может оказаться сильнее ее. И в этом случае она должна быть готова уступить власть.

В России никогда не было ситуации, когда правящий класс был готов отдать власть.

Мой вывод (пока приблизительный) состоит в следующем.

Необходимы два главных условия, чтобы будущая седьмая попытка все-таки удалась.

Первое – наличие либо реального кризиса, либо его острого предчувствия элитой.

Конечно же, второе предпочтительней.

Второе условие – правящая элита должна искренне хотеть создания автономных и дееспособных институтов.

Сегодняшняя российская правящая элита тешит себя и общество такими словами: «Россия – могучая, встающая с колен, невероятно мощная держава и т.д.». А за всем этим только одно: элита даже мысли не допускает, чтобы с кем-то поделиться властью.

(6) Сатаров Г.А.: Сообщение «Эхо Москвы»: «Судебный процесс приостановлен в виду болезни обвиняемого Алексаняна. Мера пресечения не изменена, т.е. лечение будет продолжаться в СИЗО.» Они ничего не поняли и ничему не научились. Вот об этом мы и говорим.

Следующий выступающий – Михаил Александрович Краснов.

(7) Краснов М.А.: Несмотря на то, что я по профессии юрист, меня все время тянет рассуждать о ценностях. Но сейчас я должен говорить об институтах.

Хочу напомнить один факт (достаточно сильно забытый) и от него оттолкнуться. 3-го октября 1994 года Борис Николаевич Ельцин издал указ… Сразу скажу (в этом уже нет никакой тайны), что проект этого указа принес ему губернатор Московской области Тяжлов. Смысл его состоял в том, что президент должен назначать губернаторов.

Я тогда работал в администрации и нам удалось хотя бы немного смягчить этот указ, чему Тяжлов был очень не рад. Но указ все-таки вышел. Кстати, он назывался «О мерах по укреплению единой системы исполнительной власти в Российской Федерации» (это я к тому, что и президент Путин тем же укреплением единой системы мотивировал свое решение о назначении губернаторов). Так вот, в нем было сказано, что президент может назначать губернаторов, пока иной порядок не будет установлен федеральным законом…

Но! Что произошло? Государственная Дума вздыбилась! Первая Дума (если считать с 1993 г.) обратилась с запросом в Конституционный суд. Суд, правда, не нашел в указе нарушений… Но я не об этом. Я о том, почему Дума повела себя так, как и должен был повести себя парламент в нормальной демократической стране.

Владимир Александрович Рыжков в своей замечательной статье в «Pro & contra» как раз об этом говорит: была политическая конкуренция, был нормальный парламент… С этим я категорически не согласен. Просто была другая стилистика власти, объясняемая (возможно, примитивно) тем, что президент был просто непопулярным. Он был слабым. Не институционально слабым, а политически слабым. За ним уже не было той мощной поддержки, которая была в начале 90-х годов. Вот почему казалось, что в стране есть подлинная политическая конкуренция. Но, по большому счету, ее не было и тогда.

И потому я спрашиваю: неужели страна обречена зависеть от степени популярности президента? Неужели наличие демократии или ее отсутствие будет зависеть от того, популярен или непопулярен президент? Если да, то страшно за страну.

Меня часто обвиняют в том, что я «институциональный фетишист». Ничего подобного! Я понимаю, что это вечная проблема – люди и институты. Конечно же, нужно учитывать и то, и другое, но в наших конкретных условиях начинать надо именно с институтов. И здесь я нашел неожиданного союзника в лице Александра Александровича Аузана, прочитавшего публичную лекцию в ноябре 2007 года, которая называется «Национальные ценности и конституционный строй». Особенно мне понравилась его гипотеза (почти дословно цитирую): национальные ценности специфичны для нации, но они являются не прямым продолжением этнических стереотипов поведения, а их противоположностью, их компенсирующей силой, т.е. он говорит, что, соответствующим образом устраивая институты, мы можем сформировать соответствующие национальные ценности. Ценности именно публичной жизни (есть еще ценности частного порядка).

Вчерашний, поразивший меня опрос Левада-центра: 88 процентов россиян довольны жизнью и не собираются против чего-либо протестовать. Они стали более или менее материально обеспеченными.

Александр Александрович предлагает формулу, которая в рамках конституционного строя на сегодняшний день могла бы решить наши проблемы. Что нам, по этой формуле, требуется? Сильный, но пассивный президент, дело которого гарантировать интересы социально уязвимых слоев, не желающих пользоваться сложными и дорогими механизмами парламентской демократии. Второе – активное, профессиональное правительство. Третье – пестрый парламент (обязательно пестрый!). Дальше – независимый суд (дешевый, общедоступный, и обязательно — независимый). Все это может быть сделано в рамках нынешнего конституционного порядка, но не в рамках нынешнего политического режима, который делает прямо противоположное.

С чем надо прежде всего согласиться – это пестрый парламент, учитывающий даже мнения тех, кого называют сейчас называют аутсайдерами и маргиналами. Только такой парламент, представляющий и мнения меньшинства, способен не только дать адекватную картину мировоззренческих, ценностных предпочтений, существующих в обществе, но и учитывать разнообразие мнение в принимаемых им законах. Правда, одной «пестроты» тут мало. Такой парламент должен действовать еще при одном незыблемом условии: его регламент должен быть «заточен» на работу парламента как «плавильного котла» ценностей и интересов. И тогда исчезнет само понятие «маргиналы». Соответственно, и страна не будет столь сильно раздираема ценностным расколом.

Второе условие – доступная и независимая судебная власть. Подчеркну: не просто суд, а именно судебная власть, которую побаиваются политические институты. Правда, не думаю, что независимая судебная власть представляет собой условие. Это, скорее, следствие. Сильная судебная власть возникает только при соответствующем устройстве блока политических институтов.
Но с чем я не могу согласиться, так это с пониманием роли президента. Я с трудом представляю, как разные социальные интересы можно удовлетворять посредством разных политических институтов. Разные социальные интересы можно удовлетворять только посредством представительских институтов. Президент же таким институтом не является. Может быть, я неправильно понял А.А.Аузана, но у него президент должен стать неким «социальным омбудсменом». Вообще странно, чтобы один из институтов власти был бы обязан проводить именно левую политику. Не понимаю, как это может быть урегулировано Конституцией.

Что касается пассивного президента, то здесь я полностью согласен. В моем понимании, это означает, что президент дистанцирован от текущей политики правительства. Он – хранитель основ конституционного строя, или, если хотите, хранитель конституционных ценностей, в т.ч. ценностей демократического и правового государства.

О профессиональном правительстве. Раз профессиональное – значит внепартийное. Но внепартийным оно может быть только формально. Как и сейчас. В реальности же любое правительство проводит вполне определенную и, следовательно, партийную политику, как бы они не прятались за «внепартийность». Однако – если президент пассивный, если он отстранен от текущей политики, то чью политику будет проводить правительство? Парламентского большинства. Но тогда, соответственно, оно должно и создаваться не как профессиональное, а как открыто партийное (коалиционное) правительство.

Вторая позиция, с которой я не могу согласиться, — это утверждение А.Аузана, что все это можно сделать в рамках нынешнего конституционного порядка. Во-первых, мне, как конституционалисту не очень понятно, что такое «конституционный порядок» в данном контексте. Видимо, речь идет о существующей конструкции власти. Но как раз в рамках существующей конструкции власти все это невозможно. И дело тут не в желании или нежелании изменить политику. Это невозможно институционально. Сама существующая конструкция власти препятствует политической конкуренции. А если нет политической конкуренции, то невозможно ничего создать из того, что предлагает А.Аузан.

Пассивным президент, конечно, может стать. Но только не в институциональном смысле, а в «византийском» (уже опробован чеченский вариант: президентом был Алханов, а правил Кадыров). Сейчас как раз об этом варианте говорят. Что ж, это вполне возможно. Ведь неизвестно, какой «скелет в шкафу» у преемника. А от этого зависит, насколько он будет управляемым.

Итак, главная моя мысль: в рамках существующей конституционной конструкции власти просто невозможно перейти к иной модели.

Мой анализ показывает: суть политического режима не изменится, даже если президентом станет сам Александр Александрович Аузан или, чему бы я был несказанно рад, Михаил Борисович Ходорковский. Мы просто на некоторое время получим другую стилистику власти, но страна не будет гарантирована от того, что вслед за этими замечательными людьми, не появится кто-то другой, кто опять начнет переиначивать страну.

Прошу прощения, что заканчиваю такими общими словами, но время мое истекло. Готов доказывать это более подробно и аргументировано в другом формате.
Спасибо.

Сатаров Г.А.: Слово предоставляется Дмитрию Борисовичу Орешкину.

(8) Орешкин Д.Б.: Большое спасибо за честь и удовольствие выступить в таком собрании.

Естественно, только тезисы — пунктиром.

Советская номенклатура держалась за власть и за ее идейное прикрытие до тех пор, пока «яичко» под названием СССР не было выедено до дна. Осталась скорлупка с «деревянным» рублем, пустыми прилавками, мертвым сельским хозяйством, с запретом на частную собственность, с зависимостью от военно-промышленного комплекса, войной в Афганистане, с отсутствием механизма кадрового обновления, с мертвой идеологией, с тупой пропагандистской машиной, которая говорила про «светлое будущее», про некий «интернациональный долг», про то, что в Америке негров линчуют; с отсутствием иного, кроме бюрократически-силового, контроля региональных элит в государственном пространстве.

Так называемые демократы были допущены до управления, только когда тупик стал грубо-материальным, когда произошел коллапс государственного механизма, экономики, финансов, кадров. В наследство демократам досталась выеденная скорлупка. Тотальный кризис был очевиден и ясен всем, начиная от Виктора Цоя и кончая Сергеем Говорухиным. Мы помним эти слова: «Мы ждем перемен…», «Так жить нельзя…»

Наши критики эти слова предпочли забыть. Во всем виноваты «лихие девяностые».

Нынешняя ситуация серьезно отличается. Напрямую ее сопоставлять с СССР, мне кажется, не следует. Сформировалась «двойная элита» – сплав бизнеса и бюрократии — которую позволю себе обозначить неприятным термином «бюрнес». Двуликий Янус, который, с одной стороны, занимается частной экономикой (значительно более эффективной), а с другой – почти по-советски использует административные ресурсы для монополизации и защиты от конкуренции. Номенклатура перекрасилась и перестроилась. Во-первых, она численно увеличилась, ее стало больше. Во-вторых, произошло омоложение кадров. В-третьих, произошло ее существенное обогащение. Соответственно, выросла материальная мотивация к борьбе за поддержание стабильности. В-четвертых, ей осознаны преимущества рыночной экономики. В-пятых, благодаря рыночной экономической среде, которую построили те самые проклятые демократы, у государства стало больше ресурсов и, соответственно, оно чувствует себя уверенней. И, наконец, шестое – мощный, эффективный, более умный пропагандистский аппарат.

Но главное осталось неизменным. Осталась неизменной система приоритетов, которую я для простоты назвал бы «принципом державного пылесоса», когда Центр высасывает ресурсы из территорий и/или из граждан и концентрирует их под своей рукой, чтобы решать свои «государевы задачи».

Разница в том, что прежде это были задачи территориальной экспансии, а сегодня — де факто – задачи самообеспечения того самого элитного класса, «бюрнеса». Однако де юре, на уровне идеологии, нам пытаются втюхать сказку про восстановление прежних (однако, достаточно расплывчатых) державных ценностей. А каких, собственно?

Ответа нет. Мол, и так понятно. Но ведь непонятно! Мы что, всерьез рассчитываем «через пару лет (в 2005 г.!!) вернуть Прибалтику» или « к Новому (2007!) Году убрать Саакашвили», как обещал Михаил Леонтьев? Детский лепет. Пустая брехня.

Но если не это, то что?

Не так уж важно, каким идеологическим прикрытием защищаются интересы «бюрнеса». В СССР это было «построение справедливого коммунистического общества» или «идейное противостояние с Западом». Ныне на флагах написано про «укрепление государства», «социальные программы», «подъем с колен», ну и в последнее время все больше опять же про «внешнюю угрозу». На самом деле и то, и другое – ширма, за которой базовый интерес: сохранить и упрочить механизм изъятия и перераспределения ресурсов под контролем «государевых людей». Если бы речь шла о реальном улучшении социальных параметров, то эффективней было бы оставить деньги тем людям, которые их зарабатывают, перейти на принципы самоуправления, не забирать у граждан и регионов те ресурсы, которые они зарабатывают с тем, чтобы потом возвращать их по разнарядке. Но тогда механизмы «бюрнеса» и его практически неограниченные полномочия оказываются избыточными.

Главный приоритет «бюрнеса» – централизация и бюрократизация. Именно поэтому они так боятся либерально-демократического фланга. В конце концов, ни Зюганов, который является левым государственником, ни Жириновский, который выступает представителем того же «бюрнеса» с право-националистического фланга, не собираются нарушать базовые интересы бизнес-бюрократии. А демократы представляют собой принципиальную опасность, потому что выступают за три важнейших принципа: дебюрократизацию, децентрализацию и конкуренцию. Демократов обвиняют в предательстве, и они действительно предатели — интересов «бюрнеса». Потому что их больше волнуют реальные интересы общества, экономики и страны.

Напомню фразу Маркса, которую он обронил, кажется, в переписке с Лассалем, о том, что государство есть частная собственность бюрократии. Так вот современный «бюрнес» готов на многое, если не на все, чтобы поддержать и укрепить свою частную собственность. Ради этого он готов жестоко подавлять гражданские интересы. Ради этого он готов подавлять самоуправление. Ради этого он готов подавлять все формы конкуренции – экономической и, тем более, политической. Ради этого он проводит мощную идеологическую накачку: идеология осажденного лагеря, идеология сплочения вокруг «вертикали власти». Отсюда великодержавная истерика, агрессия и нетерпимость. Ради этого опять тормозится «кадровый лифт». Ради этого превращаются в пародию выборы, которые извращены таким образом, что выиграть их у «бюрнеса» технически невозможно, как невозможно было на советских выборах одолеть «нерушимый блок коммунистов и беспартийных».

Так что же, все как в СССР? Нет. Ситуация сложнее, интереснее и не столь бесперспективна.

Во-первых, «бюрнес» далеко не так однороден, как советская элита, которая целиком кормилась на государственном бюджете. Частные интересы разных его групп ориентированы на разные источники средств, причем государственное финансирование далеко не всегда доминирует. Во-вторых, механизм клановой лояльности опирается в большей степени на «технологию сделки», тогда как в Союзе он опирался на технологию безальтернативного приказа. Путинская «вертикаль» базируется на негласном соглашении между элитными группами. Центр закрывает глаза на сомнительную экономическую активность региональных начальников, бизнес-групп, городских элит – а они взамен обеспечивают ему формальную поддержку. В том числе на выборах, «рисуя» те результаты, которые от них ждут. Неизбежным следствием этой политики служит с одной стороны, рост коррупции, а с другой стороны – накопление системных рисков. Как только Центр попытается глубоко и всерьез подавить их интересы – например, начав реальную борьбу с коррупцией — так «технология сделки» рухнет, лояльность испарится.

И что тогда будет с нашим несокрушимым и монолитным государством?

Отсюда – в-третьих и в-главных. Путинская вертикаль бюрнеса в своей основе виртуальна. Она делает вид, что контролирует процесс. Общество, со своей стороны, делает вид, что верит – пока его реальные интересы не поражены достаточно глубоко. Тоже своего рода «технология сделки». Проблема в том, что эта потемкинская деревня быстро линяет. «Вертикаль», в силу своей фальшивой и неэффективной природы, оказывается неспособной отвечать по обязательствам в рамках «сделки». Как по материальным обязательствам, так и по «духовным»

Россия поднимается с колен? Ну, если только на экранах Первого и Второго каналов. На самом деле рухнули миражи СНГ, союза с Белоруссией, миф о доминировании на постсоветском пространстве. Укрепляется независимость «оранжевой» Украины, Грузии – везде, где идеологи державности пытались вмешаться в ход внутриполитических процессов. Эксклав Калининградской области находится внутри зоны евро, внутри шенгенской зоны и Европейского Союза. Можно сколько угодно делать вид, что он, подобно неколебимой твердыне, возвышается над окружением, но в реальности он выглядит как колхоз «Заветы Ильча» посреди Манхэттэна – и жители Калининграда прекрасно чувствуют это на собственной шкуре.

Ну, и каковы перспективы?

Россия одолела отвратительную Англию? Только если считать победой избрание обвиняемого в убийстве г-на Лугового в депутаты Госдумы. На самом деле полониевый скандал нанес тяжелый репутационный ущерб нашей стране в глазах всего цивилизованного мира. Очевидны поражения внешней политики и в вопросе о размещении ПРО в Польше и Чехии. Проигрыш тем болезненней, что сама же идеологическая «вертикаль» раздула эту частную проблему до уровня конфликта цивилизаций. И что теперь – признать, что наша цивилизация в очередной раз провалилась? То же самое с косовским кризисом.

Обещанный массовому сознанию могучий державный шаг проснувшегося гиганта в реальности обернулся пшиком. Внешний мир просто не обратил внимания на решительные телодвижения и величественную поступь путинской России.

Как быть?

Для «бюрнеса», в рамках его псевдосоветских идеологических претензий, единственный выход – дальнейшая изоляция от реальности, попытка реконструировать «железный занавес», с той лишь разницей, что сегодня он получится фанерным или картонным. Ведь на самом деле интерес реальных групп влияния, за исключением, быть может, «силовиков», заключается в развитии и расширении контактов с внешним миром – как экономических, так и гуманитарных.

Дыра между заявленными державными ценностями и повседневной жизненной практикой с каждым днем углубляется и становится очевидной даже для жертв ТВ-пропаганды. Скоро над телевизионной картинкой мира сограждане будут откровенно смеяться – как смеялись над сказками про «развитой социализм» и неуклонное движение к коммунизму. То же самое касается правильных слов о борьбе с коррупцией, социальных программах, нанотехнологиях и пр.

Что будем делать — изолировать граждан от реальных данных, как того требует советская модель обеспечения интересов номенклатуры? Для этого потребуется как минимум, запрет Интернета. Несомненно, попытки в этом направлении будут предприняты (и уже предпринимаются), но это приведет к ущемлению интересов и системному сопротивлению достаточно влиятельных лоббистких групп, развивающих Ай-Ти бизнес, раздражению значительной части избирателей, и в конечном счете, к бесповоротному технологическому отставанию.

Впрочем, «бюрнес» менее всего склонен заботиться о долгосрочных перспективах России – строго вопреки тому, что вещают с экранов его пропагандисты.

Разница с эпохой СССР заключается в том, что в условиях даже ограниченной информационной прозрачности, в условиях реальной, хотя и тщательно маскируемой конкуренции групп влияния, в условиях рыночной экономики «бюрнес» не сможет выесть «яичко» до материального дна. Он встретит сопротивление раньше — на идейном и политическом уровне. Граждане и группы влияния осознают размеры ущерба, наносимого им государственной «вертикалью» и воспротивятся прежде, чем та проест все ресурсы и приведет Россию к очередному экономическому коллапсу.

В этом базовое преимущество демократии – даже в ее кастрированном «суверенном» виде.

Но как много «вертикаль» успеет проглотить – вот вопрос.

Здесь у нас есть возможность повлиять на печальный ход событий.

Задача ответственных людей, которых волнуют реальные судьбы Отечества, а не духоподъемные картинки на фанере, заключается в том, чтобы ускорить осознание фальши и гибельности пути, избранного путинским «элитным консенсусом».
Понятно, будет варварское сопротивление наиболее консервативной и неконкурентоспособной части «бюрнеса». Обольщаться не приходится – они будут биться за сохранение кормушки любыми средствами. При этом некоторые из них искренне считают это борьбой за державные интересы – по той же причине, по которой известный персонаж путал свою шерсть с государственной. Важнейшим средством борьбы для них служит всемерное укрепление той самой фанерки с патриотическими пейзажами, которая прикрывает коррупционное корыто.

Задача порядочных людей – опрокинуть фанеру. В том числе – с нарисованными на ней результатами выборов. Если это не удастся сделать достаточно быстро, то вместе с фанерой рухнет и сросшаяся с ней фальшивая государственность.

А вот этого крайне не хотелось бы.

Государственность России необходима (как и любой другой стране) – но нацеленная на интересы граждан и общества, а не на шкурные интересы «бюрнеса» и прочих «государевых людей», привыкших жить помимо законов и за казенный счет.

Спасибо.

Сатаров Г.А.: Лилия Федоровна Шевцова.

(9) Шевцова Л.Ф.: Дорогие коллеги и друзья. Позвольте мне украсть у самой себя одну минуту – для благого дела.

Взгляните — перед вами книга «Российское государство: вчера, сегодня, завтра». Я надеялась, что Михаил Краснов скажет несколько слов об этой книге. Он – один из авторов и «застрельщиков» обсуждения, которому посвящена эта книга. Но, видимо, именно поэтому Михаил Александрович предпочел скромно промолчать.

Так, вот, книга, которую я вам показываю, – о тех же идеях, которые мы с вами обсуждаем сегодня. Она опубликована фондом «Либеральная миссия», ее редактором является Игорь Клямкин. Он же организовал и дискуссию о современной российской власти, о государстве, об обществе и нашем будущем. На эти темы дискутируют самые разные люди – от либералов до их идеологических противников. Очень рекомендую внимательно прочесть. Единственная проблема – цена кусается.

А теперь я перехожу к выполнению поручения нашего модератора: кратко, в телеграфном стиле провести «инвентаризацию» факторов стабильности и нестабильности нашей «антисистемной системы». Уточню: «антисистемной» потому, что нынешняя российская система, состоящая из одного института-президента, может называться «системой» только очень условно.

Но вначале поделюсь некоторыми опасениями. Думаю, что для этой аудитории, для нас с вами, очень важно, размышляя о российской «системе», о государстве и политическом режиме, избежать искушения недооценить степень умения этой системы, этого государства к мимикрии, к адаптации, либо даже к имитации адаптации. Короче, нельзя недооценивать их способность к самовоспроизводству и выживанию. Эта «система»может существовать, стагнировать либо загнивать еще очень долгое время, при этом имитируя динамизм и даже экономический рост. Одновременно мы не должны переоценить нашу способность ответить на те вызовы, которые могут возникнуть в случае ее дисфункциональности либо внезапного обвала.

Итак: предлагаю для вашего размышления четыре пункта о факторах стабильности и нестабильности. Я их, кстати, дополнила, слушая предыдущие выступления.

Первый пункт: что же позволяет сохранять и воспроизводить нынешнюю стабильность российской «системы», которая фактически является формой поддержания статус-кво? Я полагаю, несколько обстоятельств, которые можно очень грубо определить, как культурно-исторические либо цивилизационные, ситуативные и структурные.

К цивилизационным факторам стабильности я бы отнесла в первую очередь сохранение остатков традиционной для России милитаристской модели упорядочивания общества, державничество и российскую форму национализма — как механизма консолидации общества. Особо отметим своеобразие российского национализма, который имеет у нас антизападный характер и обосновывает отчуждение России от Запада, в то время, как, например, на Украине и в других постсоветских республиках национализм нередко имеет прозападный ориентир.

Власть весьма активно стала обращаться к традиционным факторам стабильности, и это было особенно очевидно в 2007 г, когда приблизился момент завершения очередного политического цикла и власти необходимо было найти формулу самовоспроизводства. Все то, что говорил Кремль, начиная с выступления президента на Мюнхенской конференции по безопасности в январе 2007 г и завершая его выступлением в Лужниках в ноябре 2007 г, — все это было по сути дела хватанием за спасательный круг старой матрицы. Тот факт, что власть пыталась себя воспроизвести и себя обосновать за счет возврата к прошлому, очень много говорит и о власти, и об обществе, которое позволило власти сохранить себя, возвращаясь назад.

Среди ситуативных факторов стабильности отмечу высокую цену на нефть, сохраняющийся ресурс развития экстенсивной экономики, память о Ельцине и хаосе 90-х годов, дискредитацию либерализма, как идеологии, отсутствие такого фактора давления, как Запад.

Конечно, стоит добавить к этому списку и способность власти манипулировать и общественным сознанием, и самой ситуацией с целью создания видимости безальтернативности. Это сделать легко – нужно только отключить «ящик», устранить со сцены независимых политиков и наблюдателей. И все — возникает впечатление, что кроме этой власти нет никаких опор для жизнедеятельности общества и ослабление Кремля может закончиться для России апокалипсисом.

Наконец, признаем, что ситуация в стане либералов и демократов также, увы, стала фактором продления нынешнего статус-кво. Здесь сыграла свою роль неспособность либералов и демократов объединиться. И – что очень важно, а мы об этом мало думаем – разрыв поколенческий, разрыв между либералами и демократами горбачевско-ельцинского поколения, с одной стороны, и молодежью, с другой. Нет достаточного количества 30-летних – 40-летних либералов и демократов, которые могли бы быть новой движущей силой трансформации.

Наконец, упомяну очень важный фактор, без которого эта нынешняя российская «система» и сверхцентрализованное государства никогда бы не смогли выжить и не были бы столь успешны. Я сейчас говорю о попустительстве Запада, вернее даже об осознанной политике попустительства со стороны Запада. Причин тому немало и, пожалуй, одной из них является непонимание внутри западного сообщества характера и тенденций российского развития, а главное, его траектории, и отсутствие у Запада единой стратегии в отношении России. Не понимая Россию и не зная, как себя вести с ней, западный политический истеблишмент, по существу, начинает следовать правилам, которые ему навязывает Кремль. Конечно, нужно различать политический класс Запада и западное общественное мнение, которое весьма критично по отношению к Кремлю. Но последнее пока не может серьезно влиять на действия своего политического класса в отношении России. В результате мы имеем возможность наблюдать потрясающее умение российской правящей верхушки использовать Запад в целях собственного выживания и обогащения.

Каждый из вас может добавить к моему списку новые ситуативные факторы стабильности, которые работают на статус-кво в отдельных регионах либо сферах нашей жизни.
С ситуативными факторами обычно справиться легче, чем с цивилизационными и структурными. Отмечу и то, что некоторые из нынешних ситуативных факторов стабильности при определенных обстоятельствах могут превратиться в факторы нестабильности. Возьмем, например, цену на нефть – сейчас она укрепляет статус-кво. Но при любом ее падении немедленно начнется обратный процесс и падение цены на нефть превратится в фактор нестабильности. Сохранение догоняющей экономики с экстенсивными факторами роста тоже работает на сохранение того, что есть. Но опять-таки при углублении кризиса этой модели экономики – а признаки приближающегося кризиса уже очевидны – он потянет за собой и политическую надстройку.

Наконец, еще об одном факторе стабилизации – структурном факторе. Я бы здесь выделила особо имитацию демократии, как решающий блок в деятельности нашей власти. Имитация парламента, независимой прессы, многопартийности и плюрализма, имитация гражданского общества не только не приближают демократию, но напротив, дискредитируют демократические принципы. Не исключено, что если бы наша «система» была авторитарной-тоталитарной, то из такой «системы», возможно, было бы легче перейти, если не к демократическому обществу, то хотя бы к стремлению двигаться в этом направлении. Имитация демократии и последующая ее дискредитация может даже укреплять эту «систему».

Второй пункт моих размышлений – о факторах нестабильности. Что сегодня либо завтра начнет раскачивать нашу «систему» и подрывать нашу реальность? Здесь хотелось бы подчеркнуть несколько вещей.

Как я уже упоминала, некоторые из ситуативных факторов стабильности, такие, как коррупция, уже начинают играть против государства, подтачивая его фундамент. Другие факторы: углубление социальных разрывов — не буду останавливаться на этой теме. Здесь присутствует Евгений Гонтмахер, который более точно обрисует социальную картину. В эту же «корзину» добавлю углубление разрывов между регионами. Все это вместе уже бомба замедленного действия. Отмечу деградацию советской техноструктуры, за счет которой все еще живет Россия – начиная с дорог и кончая коммунальным хозяйством, и которая вот-вот грохнет.

Но есть еще гораздо более мощная сила, которая будет подрывать российскую «систему». И эта сила – наше государство, которое является государством-самоубийцей, фактически работающим против себя. Распад СССР уже продемонстрировал, чем кончается сверхцентрализация власти, которая не дает возможности эффективно управлять обществом. Я говорю также о нашей политической элите. Российский правящий класс сам под себя подкладывает мины и фугасы и затем начинает бегать вокруг этого добра с зажженным фитилем. Все кризисы во внутриполитической жизни России, а также на международной арене были спровоцированы самой политической элитой, начиная с украинского газового кризиса, белорусского газового кризиса, монетизации, кризиса отношений с Западом – это все «произведения» российской правящей элиты. В существующей «системе» не просто отсутствует механизм самокоррекции, наоборот – в ней заложен механизм самоподрыва. Наконец, выталкивая оппозицию за пределы политики, сам правящий класс ее радикализирует и превращает в деструктивный для себя фактор.

В мире уже много было цивилизаций, которые сами себя уничтожили. И одной такой цивилизацией, кстати, был Советский Союз. К сожалению, мы ничего не помним и ничему не учимся, следуя закону провала, который означает, что каждый раз Россия должна дойти до конца тупика, разбить себе лоб о стену, а уже потом начинать искать выход. Пока еще ни разу Россия не начинала искать выход до наступления кризиса.

Есть еще один фактор, на сей раз структурный, который мы можем включить в наш список факторов нестабильности – слияние власти и собственности. Это слияние напрочь отрицает возможность эффективного развития общества, поскольку постоянно политизирует процесс экономического развития, подчиняя его политическим критериям, и провоцирует бесконечное перераспределение собственности. Там, где постоянно перераспределяют собственность, там постоянно конфликт, кризис, потрясения.

Третий пункт: чем может завершиться взаимодействие факторов стабильности и нестабильности в российском развитии? В современной российской истории это ведет не к трем (как обычно) сценариям, а к двум. Первый, наиболее вероятный сценарий для России – стагнирование, за которым обычно следует загнивание, которое может длиться долго и в конечном итоге может привести к распаду России в ее нынешнем географическом формате.

Второй сценарий (и тут был прав Владимир Рыжков) – кризис. Но важно отметить следующее: кризис в наших условиях может оказаться всего лишь кризисом политического режима, который вполне может стать фактором обновления персонифицированной власти. Переход от ельцинского режима к путинскому режиму произошел через кризис, который привел к персональному обновлению власти и ее переструктурированию, а в итоге и продлению жизни единовластия, но в другой форме. Возникает вопрос: сможет ли в наших условиях кризис привести к реформированию персонифицированной «системы»? А если да, то при каких обстоятельствах? Над этим придется серьезно размышлять.

В любом случае такая реформа вряд ли может произойти при обычном, нормальном ходе развития. Если все нормально, то зачем что-либо менять!? В наших условиях кризис – это единственная надежда, единственная гарантия «открытого окна», «открытых дверей». Единственная гарантия шанса для нас.

Но нужно иметь в виду и то, что кризис может завершиться и другим – переходом от имитационного государства к гораздо более жесткому и жестокому государству.

И последний, четвертый пункт. Как все-таки открыть «двери и форточки», но при этом избежать худшего сценария? Как выйти из герметической системы монополизма?

Коллеги уже говорили о российском опыте. Я напомню, при каких условиях происходили мировые успешные трансформации за последние 70 лет. Ни одна реформа монополистической власти не начиналась без ее кризиса. Ни одна реформа власти не была успешной без национального консенсуса, прежде всего, консенсуса правых и левых относительно того, как жить дальше. Существуют и еще несколько условий успешной трансформации: появление внутри системы и правящего класса прагматиков, осознававших, что дальше сидеть на этой «ветке» опасно для них самих; мощное давление снизу; наконец, включение данной страны в рамки западной цивилизации.

Россия пыталась делать реформы при отсутствии этих условий, по крайней мере, некоторых из них. Не получилось. Сможет ли она сделать свою седьмую (по В.Рыжкову) попытку трансформации при их отсутствии? Непонятно и сомнительно.

(10) Сатаров Г.А.: Мы закончили первый цикл. Во втором цикле я вынужден призвать коллег к ораторскому подвигу. Нам надо входить в график и потому прошу быть предельно лаконичными. Попробуем укладываться минуты в четыре.

Итак, по нашему плану самое интересное – а что же делать?

Михаил Александрович Краснов.

(11) Краснов М.А.: Первое. В экономической теории есть понятие «рациональное поведение», т.е. достижение максимума полезности при имеющихся ограничениях. К политике такое понятие тоже приложимо. Главное – понять, что это за ограничения, чтобы рациональное поведение было такое, чтобы страна стала бы другой.

Что я предлагаю? Прежде всего общество должно понять причинно-следственные связи между отсутствием политической конкуренции и тем, как мы живем. Я понимаю, что сейчас при относительной сытости трудно об этом говорить, но все равно нужно апеллировать к безобразному произволу, к безобразному уровню коррупции, к безобразному суду и т.д. Люди понимают, что когда в экономической сфере есть конкуренция, тогда есть более-менее приемлемые цены и более-менее наполненные прилавки. А вот в политической сфере большинство уверено, что тут лучше монополизм. Эту уверенность и надо развенчать. Люди должны понять, что политическая конкуренция дает такой же прекрасный эффект, как в экономике.

Второе (и тут я постоянно оказываюсь в меньшинстве): нужно уже сегодня, пока не настала горячая пора, иметь разработанный проект новой Конституции. Не всей Конституции. Незачем менять главы об основах конституционного строя, главу о правах и свободах человека. Менять надо те положения, на которые люди обычно не склонны обращать внимание, те части, которые посвящены конструкции власти. Большинству это представляется чем-то вроде «конституционной инженерии». На это мало кто обращает внимание. Но утверждаю: как раз здесь и заложены главные причины той ситуации, которая сложилась.

И в связи с предлагаемыми изменениями в конструкции власти скажу о президенте. Да, нужен сильный, но пассивный президент. Что означает «пассивный»? Такой президент должен быть конституционно мотивирован на выполнение одной главной функции – охраны конституционного строя. Его в принципе не должны интересовать, условно говоря, ни уровень инфляции, ни «национальные проекты»… Он должен понимать, что нанят охранять именно демократию.

Это, кстати, тоже укладывается в понятие «рациональное поведение». Если конституционно это будет умело определено, если он будет понимать, за что отвечает, то мотивация его будет толкать в нужную для общества сторону. Сегодня президент (и он сам это сказал) «отвечает за все». Это абсолютно ненормально.

Я понимаю, вы мне назовете массу примеров, когда при одной и той же конституции к власти приходят разные режимы. Это и Сербия, и Венесуэла… И конечно, Веймарская республика. Кстати, Германия была первой страной, которая ввела у себя полупрезидентскую (смешанную) модель (именно эта модель сегодня принята и в России). Да, президент Гинденбург не сумел сдержать нацистский напор… Но он имел институциональные возможности сделать это.
К чему я это? К тому, что если сегодня воспринимать «конструктивные особенности» власти как фактор второстепенный, то завтра он действительно станет второстепенным, т.е. ценностная картина российского общества будет такой, что уже никакие изменения институционального дизайна не спасут от прихода к власти самых темных сил. И только после катастрофы общество, возможно, одумается. Вопрос сегодня простой: будем ли ждать этой катастрофы или для ее предотвращения все, кто понимает важность политической конкуренции, объединятся под лозунгом изменения конструкции власти?

Спасибо.

Сатаров Г.А.: Спасибо, Михаил Александрович.

Дмитрий Борисович, пожалуйста.

(12) Орешкин Д.Б.: Две простые мысли.

Первая в сфере идеологии. Здесь – демифологизация, образование, просвещение. Ветер дует нам в паруса, потому что люди все чаще задумываются: почему на Украине, где, как нам говорят, бардак, где все делается по указке «вашингтонского обкома» и т.д., людям компенсируют хотя бы часть утраченных советских вкладов, а у нас нет? И это при нашей нефти, газе и т.п.

Почему растут цены, если у нас такая замечательная и устойчивая экономика? Почему в Приднестровье, где сохраняется образцовый советский режим, из 750 тысяч населения сейчас осталось 350 тысяч? При этом даже в крупнейших городах (Бендеры, Тирасполь) население сокращается. Люди бегут, потому что это «черная дыра».
Как, между прочим, и в Южной Осетии и в других местах, где законсервировался режим советского или псевдосоветского тоталитарного образца. Об этом наши сограждане просто не знают. Не слышали.

Почему многократно воспетая «белорусская модель», призванная явить миру альтернативу рыночным свободам, все глубже сползает в экономический и социальный кризис? Мы должны об этом говорить на простых и понятных примерах. Везде, где можно. Иначе Россия сползет туда же, по тем же самым рельсам.

Что касается политической практики, то следует обратить внимание на то, что происходит в городах. Там живет 73 процента населения, и города, даже по тем выборам, которые мы сейчас наблюдаем, показывают интересную динамику. Если президент Ельцин побеждал с опорой на городское население (у него в городах всегда было больше, чем в провинции), то у президента Путина ситуация прямо противоположная. В Чеченской республике «Единая Россия» получает 99 процентов, а в родном Петербурге – 50 с небольшим при всех понятных условиях голосования. Поддержка власти сместилась в провинцию, а города испытывают, мягко говоря, сомнение. Эти сомнения будут усиливаться по мере того, как городские элиты будут насильно встраиваться в «вертикаль» и, соответственно, обделяться с помощью того «державного пылесоса», о котором я говорил.

Перенос опоры на консервативную периферию – знак омертвления и нарастающей деградации власти. Так Николай Второй пытался подавить брожение в столицах с помощью казаков, а Николае Чаушеску привозил в Бухарест одураченных шахтеров. Мао истреблял городскую оппозицию периферийными хунвэйбинами, а Сурков и Якеменко стращали Москву дурилками картонными из провинциальных недорослей.

Именно в городах, где концентрируется образованное и социально мобильное население, зреет оппозиция. Точнее, пока даже не оппозиция, а новое осознание реальности. Не зря у державного «бюрнеса» вызывает такое раздражение статья 12 Конституции, которая выводит городское самоуправление из прямого подчинения «вертикали». В городах и будет решаться завтрашняя судьба России. Интересы экономической эффективности, повышения качества жизни, оптимизации управления диктуют необходимость предоставления городам больших прав и большей самостоятельности. Это сознается даже наиболее продвинутой частью бюрократического аппарата. Но консервативные интересы и приоритеты вертикалисткого доминирования и «госпылесоса» этому отчаянно противятся.

Данный системный конфликт внутри «бюрнеса» представляется одной из доминант в политической борьбе ближайших лет. Он неизбежно выльется и в идеологическую, и в политическую сферы. На городах — в том числе не только самых крупных — и надо сфокусировать образовательные и просветительские усилия.

Спасибо.

Сатаров Г.А.: Лилия Федоровна Шевцова.

(13) Шевцова Л.Ф.: Спасибо.

Мне кажется, что, по крайней мере, для экспертного сообщества нет никаких сомнений в том, что мы должны делать. Назову лишь два направления нашей возможной активности.

Первое. Нужно готовиться к моменту, когда политическая альтернатива станет реальной и по возможности приближать эту альтернативу. Каким способом? Здесь я полностью поддерживаю Михаила Краснова. Нам нужно готовить новую концепцию Конституции. Лично мое мнение: президентско-премьерский режим может оказаться для России более эффективным, чем президентский либо парламентский. Кроме этого, нам нужно готовить новую концепцию экономического развития, пенсионной реформы, межрегиональной реформы, военной реформы и т.д. Словом, как это в свое время делали польские, венгерские, чешские либералы и демократы, ожидая, что придет момент, когда их разработки пригодятся. Нам нужно сегодня работать на будущее, создавая, пусть и на бумаге, механизмы нового государства. И для этого есть альтернативные силы и интеллектуальные ресурсы.

Второе. Нам нужно заняться работой, которую некоторые из нас, из тех, кто сидит в зале, уже начали, по преодолению мифов, клише и стереотипов, которые мешают нашему пониманию нашей реальности. Впрочем, первое направление нашей деятельности невозможно без второго. Но не все готовы заняться работой по борьбе с мифами и стереотипами, которые распространяются порой не только нашими противниками, а нашими друзьями под «либеральными покрывалами». И понятно почему — полемика с ними ведет к нарушению дружеских связей.

О самих мифах и стереотипах – их множество. Вот только самые расхожие и популярные из них: «Россия не готова к демократии, надо подождать, пока общество созреет»; «Нужна сильная рука, а иначе, все развалится»; «Капитализм сам все сделает, давайте подождем»; «Вот средний класс возникнет, тогда и начнем думать о свободах»; «Мы должны проводить „реал-политик“ по отношению к Западу» и т.д., и т.д. Мы не продвинемся в нашем осмыслении нового пути России ни на шаг, пока мы не разрушим эти глупости и пока будем сами их воспроизводить. Некоторые из нас уже начали эту работу, которая потребовала отмежевания от тех, которые одновременно пытаются и быть при власти, и петь демократические гимны. Да, начали портиться личные отношения. Но за очищение демократического поля приходится платить цену.

И последнее. Нужно внимательно следить за тем, что происходит в недрах системы, и в среде правящего класса. Думаю, что тот факт, что на последнем Давосе, на Московском экономическом форуме, на Первом канале в программе Познера некоторые представители правящей команды в лице Кудрина, Чубайса, Гайдара вдруг начали откровенно и активно критиковать внешнюю политику российского государства (а у российского государства, заметьте, нет внешней политики, у него только внутренняя политика) – это очень интересный сигнал. Сигнал, который может оказаться для нас важным. Что это означает? Означает ли это стремление части элиты «открыть окна», означает ли это то, что они сомневаются в оптимальности существующей системы? В любом случае при переходе от одного режима к другому всегда возникает движение либо подвижки, которые позволяют увидеть некоторые пласты политики, скрытые прежде.

Сатаров Г.А.: Владимир Александрович Рыжков.

(14) Рыжков В.А.: ЧТО ДЕЛАТЬ ЛЮДЯМ С ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ УБЕЖДЕНИЯМИ?

Я написал четыре пункта еще до того, как первый выступающий начал говорить. Как оказалось, мои пункты полностью совпадают с тем, что говорили мои коллеги. Тем не менее, для закрепления материала.

Пункт первый – способствовать открытости страны. Это важно в том смысле, что нас окружают все более успешные молодые демократии. Полагаю, что этот фактор будет оказывать все большее воздействие, поэтому мы должны жестко сопротивляться возобновившимся попыткам урегулировать Интернет по китайской модели, усложнить выезд граждан из страны под разными предлогами… Надо всячески способствовать, помогать открытости страны.

Пункт второй – атаковать идею авторитарного «благополучия» России. Мой анализ шести прежних попыток показал, что реформы становятся возможными и необходимыми, когда элита осознает слабость и кризис. Не обязательно это должен быть реальный кризис, но если есть предчувствие, то что-то происходит. Необходим наш беспощадный анализ ситуации с инфраструктурой, с социальной сферой… Кстати говоря, тут особо и выдумывать ничего не надо. Есть объективные данные. Здравоохранение продолжает деградировать, то же самое с образованием, технические знания ухудшаются… не буду перечислять, это известно. Разоблачение мифа о «благополучии» нынешней России – вторая задача.

Третье – безусловно, нам нужен свой проект «попытки номер семь». Надеюсь, что она произойдет не через 50 лет, а раньше, и мы сможем принять активное участие. Этот проект должен быть очень модным. Почему Екатерина писала «Наказ»? Потому что Монтескье был в большой моде. Наш проект должен быть привлекательным для элиты, для общества. Пока его нет, и это вызов. Нужно будет найти новые слова, новые образы, новые метафоры, новый язык. Этого тоже пока нет. Это нам интеллектуальный вызов. Говорю о себе и как о политике, и как об эксперте.

Четвертый практический вывод – конечно же, нужна политическая сила, которая представляла бы наш лагерь. Сегодня, после декабря и того, что произошло с нами вот сейчас – полные руины. Есть некая суета вокруг «обновления, объединения» демократических сил… Мне кажется, что эта суета сейчас не нужна и, более того, вредна. Если что-то делать, то делать очень серьезно, по-мужски, обстоятельно, не спеша, ставя на первый план интеллектуальную деятельность, деятельность активных граждан. Нужно искать людей и в Москве, и в регионах. Чем больше будет новых энергичных людей (и здесь я полностью согласен с Лилией Федоровной), тем больше шансов на успех. Ближайшие год-полтора нам нужно посвятить решению этой практической задачи.

Но без суеты.

Спасибо.

Сатаров Г.А.: Коллеги, переходим к общей дискуссии.

Если есть вопросы к докладчикам, то коротко: вопрос – ответ.

(15) Никитинский Л.В.: Очень точно сказано, что среди 30-40-летних нет либерально мыслящих людей, они все к «партии власти» тяготеют. Видимо, среди 20-летних уже есть. Нацболы – они там, в 20-летних… Это означает, что нам надо как-то по иному свои усилия направлять.

Вопрос мой вот в чем, если вы уже думали на эту тему в контексте того, что Дмитрий Орешкин сказал по поводу демифологизации: можно ли на ваш взгляд из этих 30-40-летних какую-то часть либералов «наделать» или это невозможно?

(16) Шевцова Л.Ф.: Все возможно, но мы даже не пытались и не старались, как мне кажется.

Сатаров Г.А.: Подвожу черту списку. У меня семь записавшихся. Буду давать слово в порядке поступления заявок. Чтобы держаться в графике, предлагаю выступающим по пять минут. Нет возражений?

Первая – Елена Анатольевна Лукьянова. Прошу Вас. Приготовиться Виктору Леонидовичу Шейнису.

(17) Лукьянова Е.А.: Ну, вот пришел идеологический противник… Мне, конечно, трудно выступать в зале, где так прочно отвергаются левые идеи и их представители, где 70 лет советской власти представляются «черной дырой». Но раз уж Лилия Федоровна заговорила о необходимости национального консенсуса между правыми и левыми, а я здесь я выступаю в качестве специалиста, а не представителя своей партии, то давайте попробуем.

Итак, мне может что-то нравиться или не нравиться. Но в чем у меня не может быть альтернативы, так это в вопросах законности. Я не могу спокойно относиться к наглому и безнаказанному несоблюдению закона. И, в первую очередь, к неисполнению Основного Закона страны — Конституции.

Все это имеет непосредственное отношение к теме сегодняшней дискуссии. Поскольку любой неправосудный приговор, не являющийся следствием судебной ошибки, есть имитация правосудия, ставшая возможной в результате трансформации судебной системы, аннулировавшей de facto принцип независимости суда и подчинения его только закону. Равно как и следствие, в ходе которого никто не собирается устанавливать истину, а подтасовывает набор фактов к заранее заготовленному результату, есть лишь имитация следствия, свидетельствующая о трансформации правоохранительной системы. Равно как и выборы, в ходе которых заранее анонсированные результаты совпадают с итоговыми, а избирательные комиссии, превратившиеся в органы исполнительной власти, не преследуют цели выявить реальное волеизъявление граждан, не есть выборы, а есть их имитация, в условиях трансформированной избирательной системы, правила которой нейтрализуют принцип конституционного строя о принадлежности власти народу. Равно как и парламент, в котором при принятии законов, в силу специфики его формирования (см. выше) не могут быть учтены мнения даже парламентских партий (всех, кроме одной). Равно как и многое другое, превратившееся в непременный атрибут современной российской политико-правовой действительности.

Думающему человеку осмыслить происходящее непросто, поскольку на первый взгляд все это выглядит набором бессмысленных парадоксов. Можно, конечно, не думать, переложив бремя мыслительного процесса на ньюсмейкеров Останкино. Но в том-то и разница, что одни выбирают веру, а другие ищут истину, какой бы сложной эта истина ни была.

Отвечаю на поставленный вопрос: что же происходит с нашими политическими институтами? Как юрист, не очень люблю термин «политические институты», но понятно, о чем речь. Что это? Имитация, трансформация, реставрация?

Должна сказать, что, на мой взгляд, ни один из терминов не точен, но каждый из них имеет место быть. Я бы все, что происходит, назвала бы так «абракадабрически»: «псевдореставрационная трансформация с целью имитации декларируемой формы государства». Люблю дефиниции, как всякий юрист. (Смех в зале, аплодисменты) Поясню.

С трансформацией все более или менее ясно. То, что все это не реформа, а трансформация, понятно уже большинству. Потому что у любой реформы всегда есть цель, четкая конечная задача. У перманентных же российских нововведений цель размыта да и задачи весьма туманны. Сами по себе они эклектичны, противоречивы и несистемны, а их обоснования логически подменные. Типа «суверенной демократией», «стабильности в несменяемости». Или — парламент, который не место для дискуссий — еще более интересная вещь, когда парламент в таком «формате» полностью перестает выполнять свое изначальное предназначение представительного органа… То есть используются лозунги, истинный смысл которых по определению диаметрально противоположен вкладываемому. Это не мифы. Это далеко не мифы. Это как раз такие трансформационные подмены, которые есть попытка создания имитационных дефиниций.

Почему эта трансформация псевдореставрационая?

Сегодня в зале витает мысль: попытка возврата к тому, что было 70 лет… Да, какой-то душок есть, что-то чувствуется. Да, что-то от этого есть, но взято-то самое худшее, самое глупое и неэффективное. А все хорошее и правильное, чего, на мой взгляд, было гораздо больше, отметено категорически! Поэтому это псевдо. Я здесь не могу согласиться с В.Рыжковым в том, что «большевики все порушили». Мы-то сами с нашими знаниями, мышлением — мы откуда? Из «большевистского концлагеря» что ли?

Рыжков В.А.: Нет, 100 миллионов не родилось.

Лукьянова Е.А.: Нет, Володя, я старше, наверное. Чего-то не понимаю… В итоге пытаются править как Сталин, а жить — как Абрамович, что само по себе несопоставимо. Но при этом и страну великую обустроить не могут и бизнес вести нормально не умеют. Заводят себе Шварцманов. На самом деле, ничего по-настоящему не умеют. Точно по великому фольклористу современности В.С.Черномырдину: «Что ни делаем, все КПСС получается». Но нет, КПСС не получается тоже. Потому что при КПСС не было ни нищих, ни беспризорных, ни неграмотных.

Итак, имитация. Самое интересное. Зачем же им нужна имитация?

Вот тут я отчасти не соглашусь с Михаилом Александровичем, что произошла узурпация власти президентом. Узурпация заложена в Конституции, там так распределены полномочия, что разделения властей нет, и юридическое сообщество неоднократно это анализировало. Изначально нет системы разделения властей, нет системы сдержек и противовесов между законодательной, представительной и исполнительной ветвями власти… Зачем же им нужна имитация? Ну, сказали бы: Конституция фиктивна, давайте переделаем. Что же они держатся за нее, как за священную корову, и пытаются чего-то имитировать.

Вот Юлия Латынина считает (недавно в «Новой газете» было ее очень интересное рассуждение на эту тему), что поскольку "счета компании «Gunvor» (формально принадлежащей другу Президента Геннадию Тимченко) находятся на Западе, то бенефициар этой компании никогда не сделает ничего, что позволит Западу нанести удар по этим счетам. Например, он побоится официально и бесповоротно нарушить Конституцию Российской Федерации. Думаю, что это лишь одна из причин. Когда за ширмой недействующих демократических конституционных установлений (приведенных в негодность с помощью трансформированных нормативных правовых актов) государство устанавливает правила недобросовестной политической конкуренции, которые обеспечивают нахождение у власти узкого круга лиц, во имя узкоэкономических интересов которых под прикрытием фиктивного антимонопольного законодательства действуют фактические правила недобросовестной экономической конкуренции (административная олигархия).

Но дело не только в этом. Есть еще чудовищный воинствующий непрофессионализм и огромные ничем не оправданные амбиции. А непрофессиональная деятельность всегда является всего лишь пародией на профессиональную. Она ее всего лишь вынужденно имитирует. Потому что, по точному замечанию Дмитрия Быкова, люди, умеющие что-нибудь делать по-настоящему, при первом же сравнении «немедленно вытеснят из топ-листа всю нынешнюю деловую и политическую элиту» .

Что делать? Я согласна, что надо писать Конституцию. Давно надо! Ее надо было писать еще в январе 1994 года. Уже тогда мы сказали, что она противоречива, неэффективна и т.д. Но чего я опасаюсь? Что-то представители действующей власти стали очень хорошо хвататься за наши статьи о плохой Конституции. Похоже, что им сейчас будет выгодно ее изменить. Они возьмут «за основу» наше мнение о том, что это уже не Конституция, а «Красная книга конституции», и сделают такую, что всем мало не покажется.

Поэтому, повторяю, проект надо разрабатывать. Очень тщательно, потому что нет ничего сильнее хорошо прописанного закона, который по своему значению может быть равен серьезному научному открытию — ведь до сих пор весь мир учится по Кодексу Наполеона и по германскому гражданскому Уложению. Писать надо, но надо быть чуть осторожней с критикой. Нашими же именами могут подписать приговор всем демократическим преобразованиям.

Закончу Салтыковым-Щедриным, его гениальной фразой о том, что Глуповцы стояли на коленях и ждали. Они знали, что бунтуют, но не стоять на коленях не могли. Они все-таки знали, что бунтуют, даже стоя на коленях. То есть у нас есть шанс. Не так уж дружно все идут в партию «Единая Россия». Как сегодня идут, так завтра и отвалятся.

Спасибо.

(18) Сатаров Г.А.: Небольшой комментарий. Я присоединяюсь к Михаилу Александровичу и Елене Анатольевне по поводу Конституции, но надо напомнить, что есть подготовленная Михаилом Александровичем в 1999 году ее новая редакция. Мы предлагаем ее как основу для новой разработки.

Кстати, она висит на сайте фонда ИНДЕМ.

Виктор Леонидович Шейнис.

Приготовиться Мариэтте Омаровне Чудаковой.

(19) Шейнис В.Л.: ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ.

В ходе развернувшейся здесь дискуссии было высказано немало интересных соображений. На многие из них хотелось бы отозваться, некоторые оспорить, но регламент позволяет сделать это лишь в порядке постановки ряда вопросов. Вопросов, ответы на которые надо искать сообща.

Главный, на мой взгляд, вопрос: насколько осмысление далекого и недавнего прошлого нашей страны, в котором мы как будто преуспели – выдвинули смелые концепции, провели интересные параллели, воздали должное героям и антигероям вчерашнего и сегодняшнего дня и т.д. – насколько все это помогает представить вероятный ход событий в будущем, во-первых, и предложить такую повестку, которую либеральная и демократическая интеллигенция могла бы принять если и не как программу действий, то хотя бы в качестве канона для своего поведения, во-вторых. На первую половину вопроса я отвечаю: помогает слабо, на вторую: мы (экспертное сообщество) к этому совсем не готовы. А теперь несколько кратких замечаний по ходу дискуссии.

Первое — кризис. Со времени академика Варги это понятие употребляется в двояком смысле. И потому необходимо прежде всего договориться, о чем мы сейчас ведем речь. Об общем кризисе общественной системы, неизбежно ведущем ее к краху или коренной трансформации в нечто принципиально отличное? Таким, например, был кризис Римской рабовладельческой империи, разворачивавшийся несколько веков, или кризис советского «социализма» продолжавшийся несколько десятилетий. Или же речь идет о ситуативном кризисе — экономическом, политическом, правительственном и т.п., — который может привести к радикальной перестройке системы, если для того сложились предпосылки, а может разрешиться и при сохранении ее основ? И тогда надо попытаться ответить, в меру наших познаний, на ряд вопросов. Переживает ли сложившаяся у нас система номенклатурного государственного капитализма (термин условный, но широко употребляемый) общий кризис? Или она обладает еще значительными внутренними ресурсами самосохранения, выживания? Во всяком случае, никто еще не доказал, что система находится на грани исчерпания своих ресурсов.
Тем не менее факторы, подрывающие пресловутую общественно-политическую стабильность — предмет гордости нашего режима — очевидны. А если это так, то высокую вероятность наступления ситуативного кризиса исключить нельзя. Он может придти через год, через пять, десять лет, а может разразиться внезапно и скоро. В какой мере экспертное сообщество готово представить возможные сценарии такого кризиса: время, провоцирующие обстоятельства, поведение политических акторов, пути выхода и т.д. — в разных вариантах? Отвечу: практически ни в какой. Разве что существуют неизвестные мне закрытые разработки. Но мы-то заинтересованы в публичном обсуждении этих вопросов. Уважаемая газета регулярно публикует приложение «Сценарии», помещает там немало интересных материалов, но собственно сценариев, хотя бы и весьма спорных, даже сумасшедших обнаружить нельзя. Обходим мы эту тему и на данной конференции. Отсюда — крайняя актуальность прогностической работы, использующей современные методы анализа. Если мы этого не сделаем, то кризис опять застанет нас врасплох, заставит потенциальных политических акторов принимать решения на ходу, в условиях дефицита времени. Я не обольщаюсь возможностью предсказать ход будущих событий, но все же какие-то варианты развития шахматной партии следовало бы поискать.

Второе — каким образом, опираясь на какие представления, склонения, существующие в обществе, силы, стоящие ныне у власти, будут пытаться выходить из кризиса, если и когда он наступит. Мы, кажется, не очень верим в народную революцию, сметающую режим. Не очень ждем ее и совсем не желаем. Идеальным вариантом представляется нечто подобное первым шагам горбачевской перестройки. Хотя мы знаем — вопреки расхожему утверждению, — что история, как правило, не повторяется (а если и повторяется, то самым неожиданным образом), надежды на раскол элиты и возобладание прогрессивно и современно мыслящей ее части велики. Ибо за этим мог бы последовать выход на политическую арену демократических сил, которые сейчас вытеснены из публичной политики, и других субъектов общественного развития, отличных от государства. Я не исключаю такой разворот событий. Но ничуть не менее (а возможно и более) вероятным представляется иной, жесткий вариант, о котором здесь говорила Лилия Шевцова. Вообще-то властвующие элиты выход из кризиса ищут на пути или прагматических решений, или ужесточения режима, репрессий и массированной индоктринации общества. Сошлюсь, например, на кризис 1928 г. в Советском Союзе, когда разрыв между экономическими процессами, которые дали крестьянам некоторые рычаги давления на власть, и политическим режимом, а также раздрай в правящей партии резко обострили ситуацию. Каким был выход из этого тупика, хорошо известно. Так же и в нынешних обстоятельствах, по-моему, приход к власти сил, которые отбросят демократический и европейский декорум и установят режим фашистского типа, нельзя считать исключенным. Можно, конечно, сказать, что подобный рывок в прошлое, освященный средневековой идеологией, в стране, вкусившей блага и возможности современной цивилизации, не может быть долгим. Но если я с этим и соглашусь, то замечу: даже за короткое время может быть немало наломано дров и снесено голов.

И здесь я перехожу к третьему — можно ли поправить ситуацию и предотвратить катастрофическое развитие реформой нашей Конституции? На этой конференции, как и некоторых других, настойчиво проводилась мысль о том, что структура власти, заложенная в Конституцию, — опора авторитарного режима, и потому важно конституционно устранить перевес исполнительной власти над представительной и судебной. Сегодня нам напомнили, что один из вариантов реформы Конституции был разработан в 1998-99 г. под руководством М.Краснова. Поскольку тогда показалось, что политическое окно возможностей для пересмотра Конституции с приходом Е.Примакова приоткрылось, в печати и на конференциях по проекту Краснова состоялась оживленная дискуссия, в которой мне тоже довелось принять участие.

Я нимало не хочу преуменьшить значение подготовки проекта более совершенной Конституции и дискуссии по конституционным вопросам. Но как бы хорошо ни был продуман проект конституционной реформы, это программа на послезавтра. Я не против обсуждения проблем более или менее отдаленного будущего, но сегодня пересмотр действующей Конституции не актуален — ибо у сторонников демократических изменений нет сил и средств осуществить его в направлении, отвечающем их устремлениям. И опасен, потому что процесс ухудшения чего бы то ни было безграничен, как и процесс улучшения. Единственное, в чем я согласен с Е.А.Лукьяновой, — это то, что Конституцию можно менять по-разному. Помогите в нынешней (да и вообще предвидимой) политической ситуации открыть этот ящик Пандоры — и вы тотчас получите не сбалансированную структуру власти, не эффективно работающую систему сдержек и противовесов в ней, а продление срока президентских полномочий, ущемление принципа приоритета прав человека перед интересами государства, возврат государственной идеологии под флагом национальной идеи и много еще чего. Если и когда возникнет реальная возможность демократической политической реформы, то начинать надо не с Конституции. Она и в существующем виде оставляет известное пространство для полезных перемен. Их можно реализовать через конституционные законы, федеральные законы, постановления Конституционного суда. Но для этого и до того должно измениться соотношение политических сил. Как к этому подойти, — наверное, самый главный и трудный вопрос.

В этой связи — четвертое, главный урок, который следует вывести из российской демократии, из нашего исторического опыта 1980-90-х годов. Демократами той волны, на короткое время волею обстоятельств ставшими влиятельной силой, на мой взгляд, был недооценен реформаторский потенциал тех руководителей КПСС и Советского государства, которые оказались у главного пульта управления общественными процессами, — Горбачева, Яковлева и других. Это была наша самая капитальная ошибка. Верно, что Горбачев колебался, стремясь сохранить то, что сохранить было нельзя, пытался проводить некую срединную линию под натиском с обеих сторон, делал уступки реваншистам. Но демократам, как я сейчас думаю, следовало не разворачивать фронт против Горбачева в 1989-90 гг., а проводить более гибкий курс. Г.Х.Попов четко сформулировал альтернативу, вставшую тогда перед демократическим движением: или пытаться корректировать курс реформаторов, находясь в конструктивной оппозиции, или повести борьбу за власть. Но в этой борьбе у них был один союзник — российская бюрократия, соперничавшая с бюрократией союзной и подхватившая выдвинутый демократами лозунг российского суверенитета.

Демократы, их политические организации — движения и протопартии, развернув борьбу за власть в России, свой выбор сделали. Можно понять их мотивацию: и ненадежность Горбачева как союзника, который пытался балансировать между силами, атаковавшими его политику справа и слева, и стремление как можно скорее сломать советский режим, преградить путь фундаменталистской реставрации. Отсюда — безоговорочная поддержка харизматического лидера — Бориса Ельцина, которую ему оказало подавляющее большинство демократов. Только так, вероятно, и можно было получить тогда массовую народную поддержку и совершить прорыв к власти. Но демократы, предоставившие свою не оговоренную никакими условиями поддержку, по сути дела дали карт-бланш выходцу из другого пласта той же номенклатурной среды, далеко не преодолевшему присущий ей менталитет, сделали ложный выбор. Это, конечно, был выбор между двумя путями, на каждом из которых были свои подводные камни. Но сделав свой выбор, демократы оказались не у власти, а при власти, чтобы вскоре превратиться в ее обоз, а затем и вообще потерять на нее всякое влияние. Коммунистический реванш, как выяснилось, был не единственной возможностью реставрации авторитарного режима. Авторитарный режим явился в не ожидавшемся обличье наследника по прямой гибридного режима Б.Ельцина.

Никто не может сказать, как пошло бы политическое развитие нашей страны, если бы демократы тогда не развернули решительную борьбу за власть с правительством партийных реформаторов, а занялись созданием влиятельной, укорененной в обществе и в то же время — конструктивной оппозиции. Единственное, что, по-видимому, можно утверждать определенно: не произошло бы убийственной дискредитации демократических ценностей и идей, самого имени демократов. Сегодняшняя политическая сцена совершенно иная, чем в те годы: другие герои, другие декорации. Изменился и зал. Но, наверное, надо крепко думать, кого выбирать в союзники и от кого надо держаться подальше. И какие сюрпризы может принести погоня за синей птицей такой близкой, кажется, удачи.

Сатаров Г.А.: Мариэтта Омаровна Чудакова.

Приготовиться Ольге Крыштановской.

(20) Чудакова М.О.: У нас у всех, здесь присутствующих, как и у многих других в стране, были и есть основания впасть в тихое отчаяние от происходившего в последний год. Прежде всего от того, что 88 процентов, как уверяет Левада-центр, довольны всем. Но я абсолютно уверена, что сегодняшний вопрос, который все время возникает как главный, «что делать?» (не «кто виноват?», не «правильно ли мы оказали доверие Б.Н. Ельцину?») – это, конечно, вопрос главнейший.

И здесь, мне кажется, все очень оптимистично, как ни странно прозвучат мои слова. Потому что самый важный ресурс у нас совершенно не потрачен. Чем мы не занимались с начала 90-х по-настоящему ни разу (практически не было периода, когда бы мы этим занимались) — так это объяснением широким слоям населения, что на самом деле происходило раньше, что происходит сегодня. Этот ресурс просто-напросто не потрачен. Вот что я хотела бы утверждать.

Я лично занимаюсь попытками его «потратить» вот уже года полтора. Я думаю, нам всем это надо делать. Очень хорошо видно, как люди реагируют (причем это не какие-то интеллектуалы, а самые простые люди), когда им объясняют цену нынешней стабильности.

Вот здесь сидит председатель созданной нами межрегиональной общественной организации ВИНТ — ветераны срочной службы плюс интеллигенция. Вот такое странное, но уже действенное сочетание. Мы пытаемся развернуть такую объяснительную работу по всей стране и надеюсь, что это удастся. Как совершенно правильно говорила Лилия Шевцова, надо развенчивать мифы.

Первый миф. Он очень просто развенчивается, но только это надо делать не в малотиражных изданиях, а совершенно по-другому – адресуясь не друг к другу, а к большинству. Это — миф о сегодняшней стабильности.

Вот пример: в Хабаровской и Амурской областях участники первой чеченской войны, молодые люди 30-35 лет живут в общежитии с холодной водой и не могут получить кусок земли, чтобы построить себе дом. А вокруг — бескрайние незаселенные просторы. Когда людям рассказываешь об этом, они быстро все начинают понимать.

У сорокалетних, полных сил мужиков нет возможности заработать больше 3-4 тысяч рублей в месяц. Им не дают работать, не дают заниматься бизнесом и только потому, что местная власть погрязла в коррупции. Когда вот это объясняешь людям, то они не могут не понять, что такое эта «стабильность».

Второй — это миф о советской власти, которую сейчас фрагментарно, но успешно воссоздают вместе с мифом.

Мы мало разоблачаем третий миф — о 90-х годах. А людям, пока мы молчим, втолковывают: пришли плохие реформаторы и все испортили. Я очень часто бываю согласна с господином Шейнисом, но по данной теме совершенно не согласна с его сомнениями по поводу Ельцина и Августа 1991-го... Надо показывать, что мы сделали великое дело, когда советскую власть уничтожили в течение 3-х дней – без гражданской войны и без помощи оккупационных армий. Мы должны объяснять, что в этом гордость нашей страны. Но мы же, русские, большие мастера оплевывать и затаптывать то, чем можно гордиться.

Еще один миф – «мы поднимаемся с колен». Надо показывать: мы сегодня опускаемся на колени. Я все время говорю: Брежнева мы уже пролетели. Летим со страшной скоростью дальше

Все это просто объясняется, но для объяснения нужны разнообразные средства. Вот например, фильм, снятый белорусом Хащеватским. Мы возили его по стране. Люди понимали, что мы им показывали, но спрашивали: а что нам делать? И мы будем снимать фильм об этом. Мы надеемся издавать большим тиражом журнал.

Люди жаждут информации. Главное – дойти до всех.

Да, возможно, надо думать, как здесь говорилось, о новой Конституции. Но если у нас с вами не будет почвы под ногами, если мы не изменим настроение и понимание в широких слоях населения, то можно придумать самые прекрасные проекты и ничего не получится. А точнее — получится то, что было на последних выборах.

Хочу, что мы поняли главное: мы не только не исчерпали наши ресурсы, мы еще не начали их использовать.

Мы не аутсайдеры и не маргиналы.

Я видела: все-таки огромное число людей нас поддерживает.

Сатаров Г.А.: Ольга Крыштановская.

Приготовиться Алексею Макаркину.

(21) Крыштановская О.В.: Добрый день. Здесь прозвучало много критических фраз в адрес политической ситуации. А мне вспомнилась фраза, которую мы все повторяли в советское время: «Капитализм загнивает, но как хорошо пахнет!». Я бы хотела ее применить к нашему, российскому режиму. Мы все его ругаем и активно утверждаем, что он загнивает. А он при этом так хорошо пахнет, что многие и многие люди, большинство населения довольны этим!

Еще я хочу напомнить вам о том, что наш коллега, социолог Владимир Шляпентох, который еще в советские времена эмигрировал в США, написал книгу, которая очень прохладно была встречена в Америке. Она называлась «Нормальное тоталитарное общество» (“A Normal Totalitarian Society”, 2001). И, может быть, вопреки основной мысли, которая здесь звучит, скажу, что, пожалуй, соглашусь с профессором Шляпентохом. В России существует нормальное тоталитарное общество, которому без малого уже тысяча лет. Эта древняя, очень устойчивая система власти, которая существует не только в России. По-моему, демократическими признаны всего 62 страны мира из более чем двухсот. А все остальные страны — это что? В них столетиями существуют эти самые устойчивые тоталитарные (или авторитарные) системы.

Здесь говорилось о том, что власти имитируют демократию. Да, они могут имитировать что угодно. Имитация – это всего лишь форма. А содержание, суть процесса не в этом. Суть – это самодержавие. Или – авторитаризм. Или – неразделенная власть, власть без ограничения, без разделения и общественного контроля. Власть находится в руках одной группы. Всегда! И в этом мы ничем, в принципе, не отличаемся ни от царского режима, ни от советского. Сейчас создана опять такая же система не разделенной власти, авторитарной власти. И не стоит строить иллюзий. Эта система власти чрезвычайно устойчива.

А в ситуации сегодняшней России она устойчива вдвойне. Ведь уникальность наша состоит в том, что впервые на вершине социальной пирамиды находится корпорация спецслужб. Нигде в мире этого не происходило. У нас государство стало практически самой спецслужбой. У нас «Государство-спецслужба». И из-за этого оно приобрело не слабости, не минусы, а, как ни странно, плюсы.

Какие это плюсы?

Нынешний режим во многом похож на советский, но значительно превосходит его.

Первая слабость советской власти – это неэффективность экономики. А сейчас экономика эффективна. Есть частный сектор. Да, конечно, есть проблемы, есть какое-то недовольство порядками. Мы все время говорим, а если цены на нефть упадут, а если то да сё… А если не упадут? А если они будут дальше расти? И Россия из-за ее природных богатств будет занимать все более важное положение в мире? А если из-за глобального потепления климат России будет становиться все лучше и лучше? Это приведет к развитию Сибири, к укреплению геополитического положения России. Представьте такую ситуацию. Она вполне реальна!

Вторая слабость советской власти – идеология, марксистско-ленинская ортодоксия, от которой советские руководители не могли отказаться. Это вынуждало власть бесконечно подгонять жизнь под свои мёртвые схемы, бесконечно лгать. И народ все меньше и меньше верил в старые мифы. И управлять таким народом становилось все труднее. Что мы видим сейчас? Полный отказ от идеологии. Только политический прагматизм, только национальные интересы. Власть стала более гибкой, и более умной, если хотите.

В-третьих, люди спецслужб оказались лучшими менеджерами. Их методы были более изощренными, более тонкими, а анализ и прогнозы – более точными. Посмотрите, как они справились с оппозицией, как предотвратили вполне реальную угрозу оранжевой революции. Как они использовали страх для управления самыми сложными группами общества. Как они манипулируют общественным сознанием! Посмотрите, как, наступая на свободу слова, они всегда оставляли «клапаны» для выпускания пара: «Эхо Москвы», «Новая газета», «Новое время» существуют. Да и мы с вами сегодня не могли бы собраться и критиковать власть, если бы свободы слова не было бы вовсе. Они никогда не загоняли интеллигенцию в тупик, не позволяли, чтобы пары протестных настроений все больше концентрировались в андеграунде.

Напротив, власть позволяет время от времени разрядить напряжение. Кроме того, она сама создает псевдооппозиционные движения. Она сама выводит на улицы людей, которые как бы ее критикуют. И она управляет массой, управляет этим процессом.

Что такое эффективная власть? Это такая власть, которая ставит цели и достигает их. Так вот, надо признать, нравится нам этот или не нравится, что нынешняя власть – эффективна. Она добилась почти всего, чего хотела. Почему же она должна рухнуть?

Нет, она будет процветать! Еще долго будет процветать. Что может помешать ей?

Запад? Вряд ли. Может быть, бизнес? Но разве мы не видим, что никто не пойдет сегодня на баррикады, защищая опальных олигархов. Гражданское общество? Зачем? Губернаторы? Но они уже давно подружились с режимом. Оппозиция? Не будем строить иллюзий. Не может оппозиция стать сильной в то время, когда большинство населения поддерживает власть. Пока власть популярна в народе – она неуязвима.

Можно издавать брошюры, развенчивающие успехи власти, многотысячными тиражами, миллионными. И это ничего не изменит. Кто будет читать эти брошюры? И где взять на них деньги? А у власти между тем, деньги есть, власть купается в деньгах. В ответ на любые брошюры, она выпустит книги, десятки книг, журналы, фильмы, сериалы.

Да, можно разрабатывать проекты, предлагать новые идеи, развенчивать мифы, потому что в политике, конечно же, много лжи. Все это можно делать, но просто задача эта — на десятилетия. Не обманывайтесь, пожалуйста. Не думайте, что это можно «раз и сломать». Этого нельзя сломать!

Конечно, такой диагноз не означает, что эта власть неуязвима. В каждой системе есть свои слабые стороны. И здесь они есть. Это пресловутая «система сдержек и противовесов», баланс разных группировок, силовых структур. То есть власть, на мой взгляд, в настоящее время больше всего уязвима изнутри. Что-то пошатнется, нарушится хрупкое равновесия, и общество может решить, что власть слабеет. Вот это может ее погубить. Пока есть ощущение, что власть сильна, она может себе позволить всё. Но как только появятся первые признаки раскола, внутренней борьбы, ослабления, вот тогда начнется консолидация противников режима, тогда начнется нисхождение с вершины.

Но вы думаете, власть сама этого не понимает? Конечно, понимает. И будет делать все, чтобы информация о трещинах (если таковые имеются) не просачивалась в общественное мнение.

Так что мой вердикт такой: сегодня в России сложилась чрезвычайно устойчивая система власти. И это не правда, что она держится на одном человеке, что она может рухнуть в одночасье. Нет, не может. Потому что эта система власти органична для России, потому что подобная система власти существовала столетиями в нашей стране, потому что народ понимает и принимает эту степень авторитаризма.

Эта система зашла в тупик в конце 80-х, и была модернизирована. Теперь ее ждет еще 30-40 лет устойчивого существования. Пока не накопятся новые проблемы.

Так что у нас один выход – вспомнив Гегеля, утверждавшего, что «все действительное разумно», полюбить эту систему.

Извините за пессимизм, но мне кажется надо смотреть правде в глаза.

Спасибо за внимание.

Сатаров Г.А.: Алексей Макаркин.

Приготовиться Борису Долгину.

(22) Макаркин А.В.: Я бы хотел немного вступиться за нашу Конституцию, которая подверглась столь активной критике. Если в конце 90-х ее критиковали за предоставление слишком больших возможностей президенту, то сейчас ее чаще всего критикуют за противоположное — что президент у нас управляет в течении 4-х лет, а желательно где-то около 6-7 и т.д. Сама критика Конституции с двух сторон свидетельствует о ее центристском характере, и, косвенно, о приемлемости, хотя она принималась в чрезвычайной ситуации, когда страна стояла перед угрозой гражданской войны. Добавим, что ее проект критиковался изначально, и, наверное, она не идеальна.

Но представим себе: сейчас инициируется изменение Конституции. С учетом теперешний настроений, как в элитах, так и в обществе в целом, что в ней будет изменено? Вряд ли в сократятся полномочия президента. Зато увеличится президентский срок, возможно, будет отменено количество сроков, на которые может избираться президент. У многих есть очень большой соблазн отменить такое положение, как приоритет прав человека над правами государства. Уже довольно часто в СМИ говорят, что это такая «западная» идея, она не соответствует российской традиции, и основными должны быть права государства и общества, а уже затем человека. Затем изменят положение об отсутствии общепринятой, обязательной государственной идеологии. Сейчас много говорят о необходимости идеологии, сплачивающей граждан на патриотической основе, и считают, что отсутствие этого положения в Конституции навязано нам какими-то западными фондами или советниками. Затем упомянем положение об отделении церкви от государства, о светском его характере – оно тоже критикуется как несоответствие российской традиции и знаменитой формуле Уварова, к которой нам якобы надо вернуться, чтобы укрепить государство.

Именно эти положения, скорее всего, будут внесены в Конституцию, а положения об ограничении полномочий президента и о расширении, скажем, полномочий премьера будут благополучно забыты как позиция очевидного меньшинства экспертов и граждан.

Я думаю, что проблема в другом. В том, что при весьма приличной Конституции у нас очень плохая политическая и правовая практика. Например, в Конституции значится, что премьер-министр предлагает президенту кандидатуры всех министров. Подчеркну: именно всех, это относится и к «силовикам». В Конституции не указано, что премьер предлагает только министров экономического блока. Проблема здесь только в наличии политической практики. Сейчас премьер спрашивает президента, какие кандидатуры ему предложить, президент называет, после этого премьер их официально предлагает: устраивается своеобразный спектакль.

Наверное, задача состоит не в изменении Конституции и активном дебатировании этого сюжета, поскольку сейчас это может привести к очень негативным последствиям, а в стимулировании принципиальных изменений политической практики. Это очень большая проблема, потому что любой демократ, который придет в этой ситуации к власти, будет иметь большой соблазн эту практику сохранить. Но если такая практика сохранится и самоограничения не произойдет, то мы будет все время возвращаться к вопросам, которые обсуждаем сегодня.

Сатаров Г.А.: Борис Долгин.

Приготовиться Гефтеру Валентину Михайловичу.

(23) Долгин Б.С.: Хотел бы отчасти согласиться с Ольгой Викторовной Крыштановской и вот в каком смысле.

Когда Дмитрий Борисович Орешкин говорил, что хорошо, что хотя бы в экономике мы понимаем, что конкуренция – это полезно, она приводит к успеху и надо, чтобы и в политике это поняли, то это, боюсь не совсем верно. Мы и в экономике этого не понимаем. Заметная часть населения живет все еще в советской экономической культуре. Важно как можно точнее оценивать масштабы и направление изменений, произошедших в массовом сознании за последние десятилетия.

Необходима интеллектуальная трезвость. Большинство населения действительно вполне довольно существующим положением вещей. Более того, если кризис не будет иметь верхушечного разрешения, если кризис, которого многие из здесь присутствующих ожидают как возможного шанса для изменений, если этот кризис примет более-менее народные формы, то рассчитывать на то, что он приведет к появлению именно ожидаемых политических институтов совершенно не следует. Но вопрос даже не в этом.

Более того, конечно, надо быть готовым и к кризису, но нельзя его желать просто потому, что из этой то позиции – «чем хуже, тем лучше» — совсем странно ожидать какой бы то ни было степени взаимопонимания со своей страной (речь не идет о государстве).

Я бы призвал к некоторой диверсификации деятельности. Да, можно и нужно думать над новым проектом Конституции, над разнообразными законами, но это не отрицает того, что нужно думать и о том, как существовать в рамках имеющейся Конституции, в рамках имеющихся законов; это не отрицает того, что в рамках нынешнего конституционного режима что-то можно и нужно пытаться делать.

Да, понятно нежелание работать с имитационными моделями, когда хотелось бы не-имитационных. Но пусть и имитационный характер демократии имеет свои плюсы. Вспомним, как имитационный в общем-то характер сталинского и постсталинского советского марксизма-ленинизма постоянно рождал очередные группы «истинных» марксистов-ленинцев, во многом питавшие диссидентское движение, а затем и Перестройку. Сколь бы ни был имитационным характер демократии, присутствие на знаменах (хотя бы на части знамен) именно демократии, а не чего-либо другого – это тот ресурс, который надо пытаться использовать, в том числе в дискуссиях, в проталкивании каких-то экспертных решений, мнений. А если «имитационный» период затянется, этот ресурс будет постоянно приводить к появлению новых сторонников «истинной» демократии.

Очень важно, как мне кажется, сочетать интеллектуальную честность, о которой говорила Лилия Федоровна, с некоторой интеллектуальной гибкостью. Да, очень важно и для себя, и публично очень четко определять, «что есть что». Но это не значит, что не надо разговаривать с теми, кто считает по-другому.

Здесь присутствует Александр Александрович Аузан, который постоянно призывает к тому, чтобы даже с теми, кому мы не решаемся подать руки, мы бы спорили, искали возможности для национального консенсуса, не закрывались бы от них. Не говоря уже о тех, с кем нет столь радикальной личной или идеологической несовместимости.

Одно из важных условий не-маргинализации, не-сектанства – это постоянный публичный разговор, это отсутствие отказа от разговора, отсутствие отказа от публичной или непубличной экспертизы со своих позиций.

Не стоит думать, что много кто сильно заплачет, если либеральная интеллигенция откажется принимать участие в обсуждении и выработке решений, в диалоге. Всегда найдется достаточно желающих занять ее место. Более того, происходит выталкивание, выдавливание либеральной интеллигенции из сферы экспертизы, образования. Где-то дальше может замаячить наука. Но тем важнее этим ресурсом пользоваться в той степени, в какой он есть. Тем более, на публичных площадках.

Важно не ждать кризисного момента, а использовать ситуацию не-кризиса. Надо пытаться воздействовать на власть. Надо пытаться осуществлять экспертизу повестки дня, конкретных проблем, предлагаемых решений с открыто декларируемых своих позиций. Причем именно для власти, а не только для каких-то оппозиционных групп. Не только для проектов, которые будут лежать в столе на случай кризиса, если для его разрешения вдруг решат спросить мнение либеральной интеллигенции.

И еще. Надо ли критиковать Запад за некоторую легитимацию нашего режима? Да, конечно. Но при этом надо понимать, чего, собственно, мы хотим. Мы хотим, чтобы Россию отовсюду поисключали, вводили какие-то санкции, постоянно демонстрировали негацию? Мне кажется, что это будет крайне вредно. Мне кажется, что напротив – либеральная интеллигенция заинтересована в максимальном втягивании России в международные структуры и проекты, в том, чтобы в их рамках Россия (как и ее партнеры) была вынуждена взять на себя максимум полезных для страны обязательств. Кто проиграл от того что СССР в 1975 году подписал Хельсинский акт? Кто выиграет от непринятия в ВТО или неотмены поправки Джексона-Вэника или от исключения из «восьмерки»?

Очень вредна позиция «условного Шредера», который говорит, что в России и так «все хорошо». Но ничуть не полезнее позиция тех, кто призывает заниматься сдерживанием или изоляцией России. Нет лучшего способа укрепить позиции наших внутренних сторонников изоляционизма.

Полезная позиция – это позиция тех западных лидеров, которые говорят: «Да, мы понимаем, что происходит – были свернуты демократические процедуры, перестали существовать независимые метровые телеканалы – это нам не очень приятно, и мы надеемся, что это постепенно будет меняться. Но мы сотрудничаем с Россией, мы не собираемся вредить стране и ее народу, мы пытаемся ее включать в максимум возможных проектов, учитываем ее законные интересы, ведем диалог по всем пунктам наших разногласий и знакомим с преимуществами иного пути». Только линия подобного рода поможет бороться с антизападнической риторикой, с закрытостью, с идеологией осажденной крепости. А значит, именно к этой позиции мы должны склонять тех политиков и экспертов на Западе, которые готовы нас слушать.

Важно не упустить сегодняшний шанс, связанный с моментом переконфигурации к власти. Бесполезно твердить как заклинание – перед нами плохие выборы, несвободные выборы и т.д. Перед нами просто – не выборы (в классическом понимании). Перед нами совсем другой процесс, в силу разных обстоятельств получивший омонимичное название. Процесс очень важный и во многом определяющий для нашего ближайшего будущего. И суть этого процесса не очень сильно изменилась бы даже в случае регистрации Владимира Буковского, Бориса Немцова и Михаила Касьянова вместе взятых.

Да, хотелось бы, чтобы все это происходило не так. Чтобы были реальные конкурентные выборы и т.д. Но их нет – и сомнений в том что их не будет не оставалось уже довольно давно. Некоторый шанс на то, чтобы стать выборами, имел процесс формирования Государственной Думы. Даже этот шанс не реализовался.

Что следует из всех этих констатаций и ламентаций? Что дальше? А дальше возникает существенным образом обновляющаяся ситуация, возможно, куда более открытая для конкуренции идей и проектов. Не в части немедленных изменений и не тем способом, который казался бы оптимальным, но возникает. И не воспользоваться этой ситуацией было бы глупо. Вместо того, чтобы продолжать бороться против, когда объект борьбы трансформируется, есть смысл осознать возможности процесса трансформации и начать бороться за то, чтобы они происходили в желательном направлении.

Речь не идет о том, чтобы включиться в хор лизоблюдов. Речь о том, чтобы развернуть дискуссию вокруг наиболее значимых реальных развилок, перед которыми стоит страна – не вокруг фантастических пожеланий по немедленному радикальному преобразованию, а вокруг действительно имеющихся вызовов и возможностей. И в ходе этих дискуссий силой внятной идеологии, силой экспертного знания и готовности использовать его для решения реальных задач заставлять прислушиваться к себе.

Спасибо.

Сатаров Г.А.: Гефтер Валентин Михайлович.

Завершает дискуссию Анатолий Голов.

(24) Гефтер В.М.: Я рискую оказаться немного «серой вороной», поскольку начну с того, о чем вообще должна бы идти речь. Но, может быть, буду переходным звеном к следующей секции.

Из вопросов, которые сегодня мелькали (кто виноват? что делать?), меня интересует третий исконный вопрос нашей интеллигенции: какой счет? Мне бы хотелось, чтобы счет был гамбургский, и поэтому мне не хватило в нашей секции одного: понимания того, где мы находимся и почему мы оказались именно в том месте, где мы есть сейчас. Объясню, почему.

Мне показалось, что подход, который мы увидели у сегодняшних выступающих, был или локальный по времени или по пространству (только последние несколько лет, только внутри России), или такой, как у Владимира Александровича <Рыжкова>, исторически-циклический и с точки зрения развития России как только государства. Мне кажется, что уже давно (или, по крайней мере, в последние десятилетия) мы поняли, что не стоит сводить историю России к «истории российской государственности», к Карамзину.

В чем проявились сегодня такие подходы? В том, что речь пока шла об институтах. Но я, исходя из недавнего заочного спора «Аузан против Паина и Краснова», на стороне Александра Александровича. Совершенно согласен с тем, что институты – это вещь вторичная, зависимая по сравнению с культурными, общечеловеческими ценностями, лежащими в фундаменте систем, режимов, политических курсов и институтов. Наш сегодняшний разговор сводился к своего рода социально-политическому проектированию: как Конституцию менять, как делать то или это, т.е. к разговору о том, что могут сделать немногие «передовые» с таким огромным миром как Россия.

А мне хотелось бы сейчас немного отодвинуться и спросить: скажите, пожалуйста, а вот все наши взгляды на то, что есть и что делать, они учитывают не те мелкие кризисы (наверно, очень важные), о которых мы сегодня говорили, а те основные три кризиса, в которые мы все вместе попали за последние 25 лет? В первую очередь революционный слом социально-экономического уклада в стране. Во-вторых, разрушение мощнейшей идеократической империи, существовавшей на 1/6 части суши (если брать весь соцлагерь, то больше). Совершенно изменилось сознание не только тех, кто жил на окраинах, но и тех, кто находился в ядре империи. И третий, огромного значения кризис связан с глобализацией и реакций на нее, с отталкиванием во многих частях мира, в том числе и у нас, от глобализационных процессов. Вот все это вместе, мне кажется, совершенно не учитывается не только тогда, когда мы пробуем предлагать какие-то рецепты, но даже тогда, когда мы пытаемся предложить какое-то понимание происходящего.

И последнее, очень важное для нашей дискуссии и для меня лично. На самом деле в стране идет гораздо более глубинный процесс – то, что называют историческим становлением нации на нашей территории. То, что Александр Александрович <Аузан> называет тектоническим процессом, который идет методом исторических проб и ошибок, и который не может сводиться к тому, чтобы предлагать те или иные врЕменные решения. Очень важно в этом процессе, в этом обсуждении понять (надеюсь, что на следующих дискуссиях это проявится), а какая нация складывается в России?

Одни (Паин Э.А.) говорят, что единственный выход – политическая или гражданская нация, в других местах (например, в части бывших советских республик) складываются этнократические часто, национальные государства. А кто сказал, что у нас вообще сложится хоть какая-то единая общероссийская нация? И что процесс построения или вырастания правового демо-либерального общества и государства в таких масштабах и с такой наследственностью возможен вообще, да еще в новом глобальном мире 21 века.

Вот если мы все эти тектонические процессы не поймем, мы не сможем ответить не только на вопрос «что делать?», но и адекватно описать ситуацию, в которую попали.

И самое последнее. Нам могут сказать, что все это – «интеллектуальные штудии», а что и в правду надо делать? Мне кажется, что то, что происходит на наших аналитических «площадках», надо нацелить не на построение очередных проектов элитного свойства (или даже более массовых), а на «оседлание» тех реальных, глубинных процессов, и только оттуда извлекать те импульсы, которые дадут нам возможность что-то предлагать. Не поперек этих процессов строить какие-то новые модели демократизации и модернизации, которые, как рассказывал тут Владимир Александрович <Рыжков>, уже шесть раз рушились. Иначе, новые проекты обрушатся и в седьмой раз…

Сатаров Г.А.: Последнее выступление – Анатолий Голов.

(25) Голов А.Г.: Постараюсь ответить на ключевые вопросы нашей секции.

Да, ценности позволяют понять, почему «мы дошли до жизни такой», но все-таки зафиксировать ситуацию, в которой мы находимся, необходимо.

На мой взгляд, мы в течение 20 лет имели очень интересную трансформацию политических институтов, которая привела к построению полной имитации демократического общества. При этом я соглашусь с О.В. Крыштановской — мы живем в «нормальном тоталитарном обществе», которое с удовольствием смотрит по телевизору на эту имитацию, не очень активно, но все-таки участвует в имитации выборов и в основном поддерживает происходящее в стране — пока (!) это не ведет к кризису.

Какова же была цель построения этой имитации? Цель простая: ликвидировать политическую конкуренцию, установить монопольный режим… При этом вовсе не партийный (здесь говорилось про партийное правительство и подобные вещи). «Единая Россия» является такой же имитацией как и Демократическая партия России, как партия «Гражданская сила», созданные как карикатуры на демократические партии.

Что делать в этих условиях? Можно, конечно, ждать кризиса. Монополия эффективна в локальном смысле, но всегда приводит к кризисным ситуациям в глобальном. Правильно говорилось, что глобальный кризис будет с неизвестными последствиями. Он может быть толчком к очередной (седьмой?) попытке демократических реформ, а может привести к тому, что случилось в 20-е годы в Советском союзе, к ужесточению режима. В этом смысле проект новой Конституции может быть полезен, но в нынешней ситуации, я уверен, его постигнет та же судьба, что и нынешнюю Конституцию. Представим, что принята идеальная с нашей точки зрения Конституция. Кто гарантирует, что она не станет точно такой же имитацией в очень скором историческом времени?

На мой взгляд, ключевым моментом является внедрение механизмов политической конкуренции и разъяснение (в первую очередь политической элите) необходимости этих механизмов для обеспечения стабильности и возможности экономического и социального развития страны. Без механизмов политической конкуренции нормальное развитие невозможно, а вот негативные последствия весьма и весьма вероятны.

Если переходить к политической практике, то я согласен с Владимиром Рыжковым, что объединительные процессы демократических политических сил (тех, что остались) вряд ли приведут к позитивному результату. Нужен новый язык, новые люди и, возможно, новые институты. Боюсь, что ныне существующие демократические силы общество вряд ли услышит.

Нужен новый подход и новые люди.

(26) Сатаров Г.А.: Мы завершаем первую сессию.

Чаще всего упоминавшееся слово – это «конституция». Хочу примирить стороны, которые опровергали друг друга, в том числе в том, что стороны не говорили.

Маленькая иллюстрация. В 1999 году вы вывесили на сайте наш проект новой редакции Конституции. Как только ушли из Кремля, тут же стали думать, а что же неправильно. Мы не собирались эту Конституцию предлагать тут же, чтобы ее приняли. Почему мы ее начали писать? Мы увидели, что в Думе идет активное обсуждение возможных поправок, и ясно было, что это такая политическая конъюнктура. Мы подумали, что если предложить разумный, взвешенный, обоснованный и мотивированный проект, то он произведет противоположный эффект. На его фоне будет стыдно, по крайней мере профессионалам, предлагать конъюнктурные, непроработанные, изолированные поправки. Так и произошло. После того, как мы это вывесили, были какие-то обсуждения, но волна была сбита. Конечно «после» не значит «в следствии», но такая последовательность событий была.

Теперь о том, о чем речь идет сейчас. Я согласен с Еленой Лукьяновой, что мы, во-первых, не должны готовить своей критикой почву для их возможных попыток изменить Конституцию.

Второе: не может идти речь о том, что сейчас, в этих условиях можно предлагать сколь угодно разумные и фундированные проекты. Понятно, что новая редакция Конституции или новая Конституция может быть принята только в условиях национального консенсуса, о котором говорила Лилия Шевцова. Понятно, что этот консенсус может возникнуть только как реакция на кризис. К сожалению, никуда от этого не денешься. Но мы должны понимать, что к этому кризису и к этому возможному национальному консенсусу мы должны быть готовы. А это значит, что текст должен существовать. Текст, вокруг которого у нас, по крайней мере, есть консенсус. Мы его вместе можем предложить и объяснить людям, почему и для чего он им нужен и полезен.

Стабильность. Тоже это слово неоднократно возникало (коллега А.Г. Голов об этом только что говорил). Давайте зададим вопрос: а какая стабильность существует в тех самых демократиях, которые нам так нравятся и которым мы хотим подражать? Стабильность законов? Нет, они меняются. Экономическая стабильность? Нет. Культурная стабильность? Нет. Есть только одна стабильность: это стабильность правил изменения правил. Другой стабильности нет. Это распространяется и на политическую конкуренцию, на все, что угодно… Стабильность обеспечивается консенсусом вокруг этого базового принципа.

И последнее. Я абсолютно согласен с Мариэттой Омаровной Чудаковой. Мне очень нравится ее формулировка «неиспользованный ресурс», ресурс обращения не друг к другу, а к гражданам. Мы с начала 90-х годов писали друг к другу, и мы писали власти о том, какие мы хорошие и какие у нас хорошие предложения, которым власть должна возрадоваться… Но мы не писали для них. И это самый, с моей точки зрения, большой наш долг. И, согласен, — самый большой наш неиспользованный ресурс.

Большое всем спасибо!

Продолжение: II СЕССИЯ: «Мифология сегодняшнего российского капитализма.»